Teória neexistencie nezištnosti v ľudskom konaní

Zajímavá úvaha. Jeden díl Přátel byl na stejné téma. Člověk žije jednoduše hlavně sám pro sebe, to je jeho přirozenost a netřeba z toho dělat špatnou vlastnost.

áno, môžme ho nazvať ten malý vo mne :)

... hej, to som pochopil.

stojí to za to, aby sme tak konali. ale nemôžem si pomôcť, proste sa v tomto prípade musím pýtať aj otázkou "prečo?". zmysel to nestráca, napĺňa to moju zvedavosť.

1) mi akosi nesedí obetovanie života za niekoho iného, pripadá mi to filmové. 2) netvrdím, že v živote sa ešte nič také nestalo. ak sa stalo, napadá mi niekoľko možností ako k tomu mohlo dôjsť: ----- a) bol zachraňovanou osobou posadnutý (alebo to nazvime láskou) a nevedel by si predstaviť život bez nej. b) vedel alebo tušil, že ak by dopustil smrť zachraňovanej osoby, ťažilo by ho svedomie, že ju mohol zachrániť. jednoducho to považoval za svoju povinnosť. c) daný záchranca bol blázon buď trvalo alebo dočasne. d) už i tak nemal rád svoj život. e) videl v tom zmysel svojho života, akosi podvedome mohol vycítiť, že viac by už zaživa pre svet vykonať nevedel. (napísal som pre svet ale v konečnom dôsledku pre seba, naplnenie potreby byť užitočným). f) možno si ani plne neuvedomoval, že má zomrieť. (znie absurdne, ale v existenciálnych situáciach je vnímanie riadne skreslené - hovorím na základe vlastne skúsenosti, ktorá však nebola ani zďaleka tak existenciálna ako smrť). g) momentálne mi viac nenapadá, takže za g) nebude --- 3) určite nechcem dokazovať život po smrti, nakoľko som ohľadne jeho existencie sám hodne skeptický. (navyše by to nikto nemohol považovať za dôkaz, nakoľko by samotný vychádzal z niečoho, čo ešte nie je dokázané - a sotva niekedy bude - viď. moja teória.) ----- som si vedomý, že moje názory znejú pre tých, čo ma nepoznajú a čo im neveria, cynicky a na základe mojich úvah ma môžu považovať za beznádejného pesimistu, možno skrachovanca alebo čosi podobné. chcem vás však ubezpečiť, že život sa snažím vnímať pozitívne a na svojej teórií (na rozdiel od mnohých z vás) nevidím nič negatívne. podľa mňa je egoizmus úplne normálny, prirodzený (no to je zrejme jasné z mojej úvahy). Len naše okolie nám vštepovalo do mysle, že sebeckosť je nemorálna a že treba robiť veci pre druhých.

Sim odměnu představuješ asi jako tabulku čokolády, to je pak těžký.

-To by mě zajímalo, co pro sebe robí ten, kdo obětuje za druhého život- zkus nějaký příklad...

píšeš: nič, čo robíme, nerobíme pre druhých, lež pre seba samého. To by mě zajímalo, co pro sebe robí ten, kdo obětuje za druhého život. Pokud bys totiž tento svůj výrok byl schopen nějakým způsobem dokázat, pak je to zároveň pěkný důkaz o posmrtné odměně v nebi. Když totiž dotyčnému nepřiznáš odměnu v nebi, tak je mu jeho oběť k prdu a pre seba samého ji teda určitě nerobí.

Ale zároveň, je to v kategorii diskuse.

preto som názov diela začal: "Teória" a nie "Dôkaz".

Já sem zas chtěl říct, že motivace pomoc člověku existuje a vedle ní existuje i motivace pro dobrej pocit a nedaj se od sebe oddělit. Všechno to svádí k tomu, že ten dobrej pocit je primární důvod, ale jak to chceš změřit? Třeba je primární právě ta pomoc. Pak se dá říct: Jak u koho. A:Bůh neexistuje!B: Bůh existuje! A: Tak to dokaž! B: Tak to dokaž ty! A jsme v bodě nula.

chcel som povedať, že motivácia pre pomoc iným, neexistuje. teda podľa mňa. čo sa týka drogy - máš dobrý pocit, presne tak , a preto ich niektorí aj užívajú, pričom pred akciou (užitím) nedomyslia aj ostatné dôsledky. nedostatok peňazí, závislosť, prípadné zdravotné problémy, slabosť, depresie a duševné choroby... a z tých dobrý pocit asi mať nebudú.

To s tim dítětem mě dneska taky napadlo, zvláštní. Ale našel jsem v tom jistou možná nepřesnost. Viz první řadu Proč: pro dobrý pocit z xy. Např. dobrý pocit z pomoci jiným: Jak dokážeš od sebe oddělit Motivaci pro svůj dobrý pocit a Motivaci pro samotnou pomoc jiným? Není to tak černobílé, tyto dvě motivace jsou na sobě závislé a kooperují spolu až neuvěřitelně dokonale a nejde je od sebe oddělit, a proto ani nejde říct, která z nich je ta HLAVNÍ. Motivace k činu jako takovému a dobrý pocit jako odměna, která tam je a nemůžeme se jí zbavit ani kdybychom chtěli. Není to tedy vůbec tak černý.Kdyby šlo jenom o dobrý pocity, tak bych dobrý skutky nedělal a naládoval se herákem. Prej dělá taky dobrý pocity.

Ale vždyť jsem to říkal: někdo sošku vnímá tak, že chce být prozkoumána, ale někdo jiný ji zase vnímá jinak. Psal jsem to v reakci na StvN. To samé s topícím člověkem. Proto můžeme prohlásit, že sto lidí, sto chutí. Nazírání objektu je vždy limitováno subjektem (což je jedna z mála jistot), objerkt o sobě dost možná ani neexistuje (sic), natož aby měl neproměnlivou "kvalitu" (já si to nemohl odpustit .)). Což ale pořád nic nevypovídá o motivaci. Já zas přemýšlel nad interpretací romaleho a StvN, jak jsme ji pak rozebrali poštou (tj. něco ve smyslu, že pudy, reflexy atd. jsou nasměrovány od přírody k našemu uspokojení), dává sice smysl, ale přijde mi až příliš "metafyzická" - jsem zvědav, jak by šla podat "fenomenologicky", aby byly jistoty - protože stejně tak bych mohl tvrdit, že naše činy ovládá Bůh a opět by to byla spíš otázka mé vlastní víry (stejně, jako někdo může věřit, že pudy jsou naprogramovány k "uspokojení"). Rozhodně si ale nemyslím, že s tím má co dělat podvědomí nebo vědomí (jak jsem psal).

snáď ešte dodať, že v tej možno abstraktnej, možno nie kultúre by iste netvrdili, že kvalitou topiaceho sa, je mu pomôcť.

Winter - tak som bol týždeň preč a za ten čas mi napadlo, v čom mi tá tvoja - či Sartrova, či koho vlastne - teória nesedí. Ide o to, že, ako vravíš, kvalitou topiaceho sa je, že mu má niekto pomôcť, sošky, že má byť preskúmaná... lenže to nesedí. vezmi si nejakú inú kultúru (možno abstraktnú, možno nie), kde by bola trebárs pomoc topiacemu sa považovaná za zásah do jeho osudu a poprípade by z toho pomáhajúcemu odvodili nejaké preňho nepriaznivé sankcie. (je to síce nezmysel, ale iste chápeš, čo tým chcem povedať.) a to neplatí iba u rozdielnych kultúr, ale môže dokonca i u rozdielnych jedincov tej istej kultúry. pri soške je to dokonca ešte očividnejšie. polovici ľudstva by ani nenapadlo, že má byť preskúmaná, možno by si ju ani nevšimli. preto môžem tvrdiť, že neexistuje v tomto smere žiadna objektívna pravda. ak si o niečom myslíš, že s ním má byť spravené to a to, je to len tvoje presvedčenie, tvoja subjektívna pravda. a znova sme pri človeku ako konateľovi deja, ktorého motivuje JEHO pravda. a to je všetko, čo mám k tomu povedať. Wiski, tiež posielam avízo.

avox: Díky za odpověď.

avox: za a) je to mozna tim, ze jsi tu diskusi procetla jen velmi zbezne. Za b) clovek zase takovy original neni, takze klidne pausalizovat muzeme.

Přečetla jsem pozorně dílo samo, zběžně i diskusi. Zdá se mi, že nikdo neodpověděl na položenou otázku, totiž jak je tomu ve vztahu matka - dítě. :-)) Co člověk, to originál, jak co do síly instinktů (včetně mateřského), tak co do žebříčku životních hodnot, tudíž nelze paušalizovat... Nemohu odborně diskutovat, tu špetku teorie jsem už dávno zapomněla, ale možná naivně, stále věřím v ty lepší lidské vlastnosti a dělám to pro sebe, protože jinak by pro mne život neměl smysl...

hmm.. inteligentní diskuse.. tu si musím někdy pročíst!

Diana: Nevim sice co ti je, ale jako psychologicka porucha to snad nebude nakazlive, presto bych doporucil konzultaci s obvodnim alchymistou. Jinak jsi naivni, coz je sice roztomile, ale take hloupe. A pohnutky jsou dulezite, jinak se muzeme vratit na stromy a vesele si poskakovat. Wiski: Nesmysl. Vlastne nemas pravdu snad ani v jedne vete. A v nekterych je to jeste horsi.

Já jen do lidí nevkládám mylné naděje. Stačí jedna procházka prahou a nemusí to být ani cyklista, ale kolikrát se stalo, že měl někdo na zastávce záchvat, pani upadla nebo ji srazila tramvaj a nikdo jí nepomohl. To jen tak pro ty z výás, kteří trpíte iluzí, že když se někdo topí, tak je přirozený reflex pro něj skočit. Naopak, pud sebezáchovy nás bude spíše odvádět OD nebezpečí. Jinak ale předmět diskuse je trochu jinde, drahá Diano.

neOpica: Konečně rozumný fundovaný přístup ke složitému tématu. :-)))

Wiski, to je moc krásné, co píšeš a do písmene s tím souhlasím. Ale opravdu to vylučuje instinkty? Hleď, "sdílíme duši lidského rodu, žijeme s ním v symbióze a zachováváme celou jeho paměť". Ano! Patříme k sobě, jsme smečka. Zraněním jedince, utrpí celá smečka. Vsadím se, že si lidé pomáhali už v jeskyni - a to neměli potuchy o tom, co se má a co je správné. Byl to instinkt. Teď si už mnohé uvědomujeme. Ale ten instinkt nás vymrští nejdříve. Teprve pak je to uvědomělá snaha pomoci bližnímu. Ale tenhle názor přece neznamená nelásku k lidem? Možná je dokonce laskavější a chápavější. Nejsme andělé....

romale: Představ si, například, že jdeš po ulici a uvidíš, jak sebou cyklista praštil. Vsadím se, že už jak tohle čteš, cítíš reflex v nohách - vyskočit a běžet mu pomoci. Takhle podle mého názoru fungují pudy. Než ti dojde do hlavy, že se někdo zranil - běžíš. Proto si myslím, že jde o instinktivní chování. A to zkoumání pohnutek? No to máš sice pravdu, jenže je to TAK složité, že bych si troufla tvrdit, že si ani my sami si nejsme jisti vlastními pohnutkami. :-)

Diana: no, spontánní rozhodnutí - vidím to jako nepodmíněný reflex třeba... a právě v tomhle se projevuje člověk čistě individualisticky - o tom, jestli to je nějaký sociální akt, může vypovídat až dodatečná rekonstrukce toho činu... pud zachování druhu bych považoval spíš za mýtus - vycházející zase z idividualistického sebe - vědomí... nejde o typicky instinktnivní chování... >A zaplať pánbůh za každého "sobce", který pro svůj dobrý pocit, kvůli svědomí, náboženství, výchově a doslova čemukoliv je ochoten dělat něco pro ty druhé.< v tom případě zaplať pánbůh za každého...;-) zkoumání "pohnutek" je část přirozené cesty porozumění světu...

Žasnu, jaké filosofické traktáty jste schopni vyprodukovat jako odpověď na tak jednoduchou otázku. Já to vidím jinak: Druhým pomáháme podle situace: Jde-li jim o život nebo zdraví, pak většinou pomůžeme spontánně, bez přemýšlení. Není to žádná zásluha, ale pud zachování druhu. Jsme smečka, stádo, společenství a jsme vybaveni empatií. Pomáháme si přežít stejně přirozeně, jako si vzájemně pomáhají delfíni nebo opice. A zaplať pánbůh za každého "sobce", který pro svůj dobrý pocit, kvůli svědomí, náboženství, výchově a doslova čemukoliv je ochoten dělat něco pro ty druhé. Copak na té pohnutce záleží? "Poznáte je podle jejich činů" je psáno v Bibli. O pohnutkách tam není ani zmínky.

Winter: A take mne napadlo, a tak to predpokladam myslel StvN, ze nepotrebujes dopredu vedet, jestli ti to prinese uspokojeni, ale presto neco udelas, protoze si myslis, ze ti to jej prinese. Asi jako spekulace na trhu s akciemi, ty prece nevis, jestli ti to prinese zisk, ale presto to pro nej delas.

Winter: Jiste, ale mluvil jsem o situaci, kdy ti hrozi vysoke nebezpeci, jak jsi sam napsal "Proč muž, jehož manželka je zaklíněna v autě se jí snaží vyprostit, když podle tebe "ví" (on to ve skutečností ale neví), že ji stejnak nepomůže a sám může zemřít?" To je rozdil. A take, ze nepotrebujes az nasledou reflexi, abys vedel, ze kdyz sahnes na horkou plotnu, popalis se, pokud jsi to jiz jednou udelal. Popr. to mas jinak dokazano.

Možná proto, že jsem si říkal, že nikdo nebude tak naivní, aby toto vyslovil. Kupovidu se najde dost lidí, kteří impulzivně zachraňují cizí lidi. Asi tě ale zklamu: reflexe je nedílná část vědomí. Jinak by z tebe byl ukázkový robot (co z tebe,celé lidstvo by bylo armáda stejně se chvajících robotů!). Takže bych ti rád připomněl, že si nyní sám dokonale odporuješ, protože pocit uspokojení (jak je popsán v textu) nemůžeš bez reflexe dosáhnout - pokud nemáš onu směšnou "tabulku indexů", což je samozřejmě nesmysl.

Reflexe je potreba u situaci, ktere nezname a o kterych jsme ani neslyseli. Vime, ze zachranci tonouciho jsou chvaleni, vime (pokud tedy) nas prozkoumavani neznameho bavi/uspokojuje. To, ze muz zachranuje svou zenu je proto, ze ji "miluje" (a laska rozhodne nikdy neni nesobecka), ze jeji zachrana mu prinese vetsi uzitek (zamysli se, Wintere, proc jsi sam nenapsal, ze muz zachranuje ciziho muze, ac s velkou pravdepodobnosti muze zemrit, u blizkych lidi je to neco jineho), zena brani sve dite, protoze chrani sama sebe, sve obrozene ja (kdo by mel potrebu vytahnout argument, ze si muze udelat nove deti, necht to nedela - je to nesmysl).

Tak vidíš. Jak chceš s někým diskutovat, když si vybíráš, co je pro tebe dobré a co špatné, čemu budeš věnovat pozornost a čemu ne? No nic, poradím ti. Lidé, stejně jako zvířata, jednají tak, aby důsledky jejich činů na ně měly pozitivní dopad. Takže nikdo zbytečně neskáče ze skály, když ví, že by se zabil a tak dále. Jak prosté. Že ano.

a už vůbec mám pocit, že moc kecám, takže už asi zmlknu, co jsemchtěl říci, řekl jsem.

Už jsem skoro jeden koment napsal, ale jak vidím, budu ho muset překopat: Takže: samozřejmě, že se tu bavíme o kvalitách, jak je nazíráme my. Někdo tu říkal, že naše poznání je limitované výhradně námi, což je pravda (byť se může snadno sklouznout k extrému). Já i ty poznáme tonoucího, člověk, který neví, co je voda, tonoucího nepozná. Ano u tonoucího zjevně vzniká asociace, že mu máme pomoci (takže pro potřeby můžeme říci: tonoucí = má mu být pomoženo, tajemná soška = má být prozkoumána, ale dejme tomu, už toho vyvaruji). Většinou se do vody vrhneme "bez rozmýšlení", jistě. Co nás k tomu přimělo? To netuším, Sartre říká, že vědomí, v němž vzniká ono rovnítko tonoucí = pomoci (na základě podvědomí?). Rozhodně to ale není sebeláska, protože "zadostiučinění" může následovat až po reflexivním aktu při aposteriorním uchopení dané skutečnosti. Ty se "uspokojivost" snažíš vydolovat (předem !!!) z hlubin podvědomí, což je poněkud divné, protože tak předbíháš příčinu. To bys musel mít v podvědomí zakódovanou celou tabulku s indexy uspokojení (dobrých pocitů: vypytí limonády > vypití vody), aneb přeložit reflexivní strukturu na prozatím nereflektované - a co když přijdou nenadálé události? Jistě, romale přeskočil tak, že sobeckost zbavil negativních konotací (a přijde mi, že z ní tak udělal úplně jiné slovo .)), dejme tomu, jenže potom musíme vyloučit i svůj dobrý pocit - sebelásku, jak ji předkládáš v úvodním textu. A to je to, o co mi běží. Viz. příklad s povídkou - to, že tě její psaní baví, si uvědomíš až po počátku psaní, to, že je dobrá, si uvědomíš, až je zčásti napsaná atakdále. Nepíšeš ji proto, že předem víš (nebo podvědomě tušíš), že ti její psaní způsobí radost. To je přeci nesmysl.

alebo poďme ďalej, príklady s bejvočom a soškou. daný citát: tonoucímu pomáháme, protože mu má být pomoženo (což je ostatně kvalita tonoucího)... z toho mi vyplýva, že mu nepomáhame kvôli nemu samému. ty tvrdíš, že mu nepomáhame kvôli sebe. tak potom tu ale neostáva žiadna osoba, kvôli ktorej to robíme... síce to som sa nikde nedostal, tak to skúsim inak: tonoucímu pomáháme, protože mu má být pomoženo. keď už sme pri sartrových kvalitách, kvalitou by som nenazval, že mu má niekto pomôcť, ale že sa proste topí. a som tam kde predtým - zas človek, ktorému má niekto pomôcť... je pravda, že možno si v tej chvíli ani neuvedomujeme, že to robíme pre seba, lebo konáme na základe podvedomia, možno inštiktov, ale to nevylučuje možnosť, že to robíme pre seba. soška - neviem, prečo by malo byť jej kvalitou, že má byť preskúmaná. jej kvalitami sú jej vzhľad, dĺžka existencie, materiál, z ktorého je vyrobená atď. ak pán sartre alebo niekto iný tvrdí, že jej kvalitou je, že má byť preskúmaná, tak si dovolím nesúhlasiť. nech tu aj ja dám čosi z dejín filozofie, odkážem na Baconove idoly. ja by som sošku skúmal kvôli MOJEJ zvedavosti a túžbe ju naplniť. a som presvedčený, že tak robia všetci.

Winter - ten príklad s Petrom. ja by som povedal - a musím sa opakovať: v mojom vedomí neexistuje jediné - Peter, ktorému má niekto pomôcť. Ďalej tu existuje kdesi v mojom podvedomí: 1.) patrí sa pomáhať ľuďom v núdzi (lebo je to správne, lebo budeš mať TY dobrý pocit...), čo do náš naša kultúra všepuje už od narodenia. 2.) vedomie, že ak nespravíš niečo správne, niečo, čo má byť spravené - nech použijem i ja príklad existencialistov -, tvoje okolie z toho vyvodí voči tebe isté dôsledky... inak z tvojho komentáru mi nie je jasné jedno: myslíš si, že pomáhaš Petrovi kvôli Petrovi samotnému?

avi?

Já ti můžu odpovědět jen tolik, že ti odpovědět nemůžu. Mě se otázka nelíbí proto, že absolutně nevyvrací nic z toho, co jsem napsal a navíc zavání argumentací kruhem. Takže tě s potěšením budu dále srát .)

Určitě vyžaduje méně relfexe, než tvé esejistické pasáže. Odpověz a neser mě:) Samozřejmě se tě tím snažím kamsi vmanipulovat, protože se mi nechce diskutovat tímhle politickým stylem. Naopak mám rád stručné a výstižné výrazy. Ta otázka navíc není vůbec záludná, tobě se nejspíš nelíbí proto, že odpověď vede k souhlasu s tím, co napsal nepotrebujem.

Za to ty stále dokážeš vycucnout ten jednochý fakt, že tvá otázka, jak je položena, předpokládá reflexi, kterou na této úrovni neuznávám (proč jsem také uvedl). A jako taková je silně manipulativní, protože mě nutí přijmout stanovisko, které je pro mě mylné (proč jsem také uvedl). Víc pro tebe udělat nemůžu .)

Wintere, wintere, wintere, copak neumíš odpovědět na otázku? Já nejsem politik a nezajímá mě bla bla bla bla. Pokud jednáme svobodně, jednáme tak, aby důsledky byly pro nás pozitivní nebo negativní?

TakJunga jsem ještě nečetl, tudíž nevím. Fromm - které tvrzení konkrétně. A Nietzscheho na mě netahej, protože krom skutečnosti, že viděl hodně dopředu, ho vůbec nemám rád. Na tu první otázku jsem víceméně odpověděl v b) a pak se zpětně odvolávám na toho Sartra, kterého jsem tu vypsal. A ta druhá otázka je tím pádem irelevantní .) Viz. dále. Uvedu příklad: Povídku píšu proto, že myšlenky, které ji tvoří, musí ven (což je nepochybně jejich kvalita, jak ji v tu chvíli nazírám), ne proto, že mi bude líp, až dostanu tipy, a dokonce ani ne proto, že mi bude líp, když mi ty myšlenky nebudou strašit v hlavě. Myšlenky vypisuji, protože chtějí být vypsány - to je všechno a dokonce se to může odehrát jednoduše a čistě bez reflexe (tedy složitého aktu, který ty vysloveně vyžaduješ v poslední otázce). Proč je makta ochotna bránit své dítě, když podle tebe "ví" (ona to ve skutečnosti ale neví), že kdyby ho nebránila, ona může žít dále, ale když je bude bránit, tak zemřou oba? Proč muž, jehož manželka je zaklíněna v autě se jí snaží vyprostit, když podle tebe "ví" (on to ve skutečností ale neví), že ji stejnak nepomůže a sám může zemřít? Atadále

Winter má pravdu. Ty příklady sedí. To, že si náramně rádi představujeme, že věc kterou jsme udělali jsme dříve nějak prouvažovali a rozumově se pro ni rozhodli, a tudíž že je mysl stále pánem v tomto domě neboli těle neznamená, že to tak děláme. Děláme to mnohem méně často než si myslíme.

Přijde mi, že to zesložiťuješ. Tohle je prostě psychologie. Mnohem spíš než Kant nebo Sartre se na to hodí Fromm nebo Jung nebo Nietzsche. Máš pravdu v tom, že člověk se před činem o tom činu moc nerozmýšlí. Jedná spontánně, impulzivně, ale to nám hraje do karet, protože jaké tohle jednání bude? Zkus mi podpovědět na tu otázku: Podle čeho se člověk (podvědomě, impulzivně) rozhoduje, jak se zachová? Podle toho, aby na něj měl jeho čin pozitivní nebo negativní důsledek?

a) to je spíš tvé vlastní obelhání (navíc dost specifický případ), ale o tom dále. b) no, já tonoucího zachraňoval, hehe. A nevím, jestli jsem to dělal, abych měl dobrý pocit. Ty totiž potměšile zaměňuješ důsledek za příčinu a to navíc přičinu něčeho úplně jiného .) Jistě, můžeš mít dobrý pocit, ale je to důsledek toho, že víš, že zachránění = hrdinství před druhými = rovná se dobrý pocit (což je vzorec, který si osvojujeme nikoliv na základě "holé skutečnosti", ale na základě zvyků a hodnot společnosti). Dokonce to není ano důsledek onoho zachránění. Důsledek zachránění je zachráněný. Teprve až vykonáš reflexi tohoto stavu, můžeš aplikovat výše uvedenou rovnici. Takže pořád je tu otázka proč jsi mu impulsivně pomáhal. Tvrdím, že je to kvalitou věci, ale o tom (předešle či) dále c) ptáš se, proč někdo tajemnou sošku prozkoumá a někdo jiný ne. Je to až prostě jednoduché. Starý (takřka Kanotvský .)) problém lidského nazírání. Jednoduše proto, že každý člověk vnímá jinak kvality té které věci. Tj, já ji vnímám jako záhadnou (jednoduše řečeno: soška chce být prozkoumána), ale někdo ji vnímá jako odpuzující (chce být zahozena). Tj, že každý objekt je nakonec limitován svým subjektem, který ho nazírá. Ty totiž tvrdíš, že kvalitou věci není jen jestli je záhadná, má ji být pomžena atakdále, ale že zároveň obsahuje další kvalitu a to "jak bude uspokojivá" .) (připomínám, že uspokojivost nemůžeš zjistit předreflexivně). Jo a jestli se teď někdo fundovaný směje, protože vidí nějaké chyby, tak se omlouvám. Jsem filozof sezónní, pouze přes léto, když není škola.

a) bavíme se o nezištném chování tj. spíš o tom, když například nejdu s klukama zachlastat proto, abych mohl jít s přítelkou koupit topík a říkám, že to dělám proto, že nejsem sobec, jenže jenže, proč asi, že jo b) záchrana tonoucího je naprosto svobodný čin a jako takový se bohužel vyznačuje tou vlastností, že ho činíme proto, že z něj máme dobrý pocit, to je zorvna příklad, který je v dokonalé shodě s tím, o čem se bavíme (jinak tonoucímu pomáháme, protože mu má být pomoženo nepočítá s tím, že se najde dost lidí, kteří do té vody neskočí a věř mi, že těch, kteří tam neskočí, bude víc) c) sošku také zkoumáš proto, že z toho máš dobrý pocit, a jak jsem napsal, je úplně jedno, jestli to máš dopředu promyšleno, nakonec proti tobě hraje opět fakt, že každý se zachová v dané situaci jinak, a proč jinak? Podle čeho se člověk rozhoduje, jak se zachová? Podle toho, aby na něj měl jeho čin pozitivní nebo negativní důsledek? Já myslím, že odpověď je jasná. Proč já tu denně diskutuji, když vím, že to k ničemu není? Protože jsem na tom závislý a činí mi to jisté uspokojení. Ne proto, že "má být diskutováno". Nakonec tonoucímu je pomoženo, protože mu má být pomoženo si vykládáš nesprávně, podle mě se to týká již dokonaného činu, ne toho, co činu předchází.

Doporučuji odkaz na filozofa Derridu http://knihy.abz.cz/prodej/vliv-dila-jacquesa-derridy-na-soucasne-mysleni kde rozebírá různé antropologické rysy konání.. paradox a iluzi motivu "daru", "lásky" atp. jakožto manipulativní a podmiňující jevy a všeobecnou psychoekonomičnost konání.

Co takhle ukázky krizového chování? To mi jako chceš říct, že zachránce se mrkne na tonoucího, řekne si, no, tak teď když pro ňho skočím, tak budu mít dobrý pocít, že jsem ho zachránil a abych vypadal jako ještě větší frajer, tak se ani nesvleču. Načež pro něj skočí. Sartre však říká: tonoucímu pomáháme, protože mu má být pomoženo (což je ostatně kvalita tonoucího) Nebo: Vidím sošku, kterou neznám. Podívám se na sošku a řeknu si: hele soška, kdybych ji teď vzal a podíval se na ni, tak budu mít dobrý pocit, že jsem prozkoumal sošku? Nikoliv: cizí sošku zkoumáme proto, že má být prokoumána (což je ostatně kvalita sošky) atakdále

Ale jo, je to tak. Vždycky je to pro tvůj dobrý pocit, nebo pro tvé uspokojení nebo ještě jinými slovy řečeno pro tvůj profit. Ať už to máš promyšlené nebo ne. Na tom není nic nesmyslného. Obecně neděláš věci, které dělat nechceš, které ti nejsou příjemné. Nebo máš nějaký příklad, kdy tohle neplatí?

.

Jde o to, že nepotrebujem - dle mého - nemá pravdu, navíc už sám smysl kulhá. Takže s ním tentokráte souhlasit skutečně nemohu. Podle mě je taková teorie i docela nebezpečná, protože vnáší struktury vědomí někam, kde jednoduše nejsou. Podle mě je tedy teorie sebelásky mylná, nefunguje ani ve svém vlastním systému. Jinak mě docela mrzí, že diskuze odbíhá od problému sebelásky někam až k vědomí, poznání, konání a bůhvíkam ještě, prostě ale do míst, které zde nemáme šanci vyřešit, protože je to problém hodně široký. No a pak si už jen opakuji ty svoje mantřičky, které dávají docela smysl .) A šermuji slovy, protože mě to baví.

Winter, nerozumim ani slovu:) O co tady vůbec jde? Že spolu v zásadě souhlasíte, ale stejně se chcete přesvědčit, že tomu někdo rozumí lépe?

nepotrebujem - tvá úvaha ovšem vede do nekonečného regresu. Zase se budu ohánět tím Sartrem, anžto ho mám po hned ruce a do knihovny se mi chodit nechce .) "Nuže, domnívám se, že význam tohoto pojetí spočívá v tom, že ukazuje velice častý psychologicý omyl: záměnu bytostné struktury reflexiních aktů se strukturou aktů nereflektovaných (systém popsaný v Bytí a nicota). Zde se totiž přehlížá, že vědomí vždy může existovat ve dvou formách. Kdykoliv se pozorovaná vědomí dávají jako nereflektovatelná, je přes ně položena reflexivní struktura, o níž se pak ukvapeně tvrdí, že zde je, pouze je nevědomá. Je mi líto Petra a pomáhám mu. Pro mé vědomí existuje v tuto chvíli jediné: Petr, jemuž má být pomoženo. Tato kvalita "má být pomoženo", je v Petrovi. Působí na mne jako síla. To však říkal již Aristotéles: pohnutkou žádajícího je to, co je žádoucí." Atakdále.

tedy jen pro jistotu, aby to nevyznělo jako invektiva, citoslovce božínku nebylo způsobeno údiv nad otázkou (tématem), ale pouze nad množstvím upovídaných odpovědí :)

božhínku. kašli na filosofii. neb filosofie jsou jen slova, slova, slova anébrž, kecy, kecy , kecy :) leda by tě kecy bavily, ale hledáš-li skutečně odpovědi na své otázky, jasné a logické, exaktní a přesvědčivé, nepříliš "krásné" leč pravdivé, studuj přírodní vědy. zcela konkrétně pro tento případ - Richard Dawkins, Robert Wright. pro začátek :o)

Wiski - předpokládejme, že líbám poprvé a nevím, jaký akt uspokojení přijde, jestli vůbec nějaký) --- to co teď říkám, nahrává faktu, že děláme věci nezištně, tedy že se věci dějí od začátku do konce, tedy že akt předchází důsledek. Ale důsledek jako takový není podstatný (z hlediska aktu), prečo potom tie, ako ich voláš, akty robíme? len tak? podľa mňa, ak sme aspoň trochu pri zmysloch, pri každom našom vykonávanom akte uvažujeme nad dôsledkom. keď tomu tak nie je, väčšinou to dopadne nepekne. a síce akt predchádza dôsledku, ale nepredchádza nášmu pomysleniu na dôsledok. preto nemôžem plne súhlasiť s tvrdením, že "důsledek jako takový není podstatný (z hlediska aktu)". s ostatným sa dá súhlasiť (ak som to teda správne pochopil).

Škytej seč můžeš! Neboť filosofy jsme právoplatně všichni.

Myslíme si, že jsi nenapravitelný solipsista .) Kontruji fenomenologií. Braň se. Anebo ne, protože sám nevím, co škytnout. Chtělo by to filozofa. Jinak bych jen opět zopakoval, že my ten pejorativní nádech musíme pominout, jinak úvaha nedává smysl, což jsem ale už říkal k úvodnímu textu.

Dobře, potom se ale zdá, že drtivá většina lidí je jakýmsi zvláštním způsobem asketická, když si odpírá všechny ty příjemné pocity, které plynou z nezjištného chování. Podle mě by se to co říkáš dalo říct, kdyby tady všude bylo učiněné Království Boží a všichni by se předháněli v tom, kdo druhému pomůže. Pak by se mohl někdo zamračit a říct, že je to podvod a ve skutečnosti si všichni ti pomáhající lidé náramně dopřávají a já bych ho poslouchal. Tak to ale není.

Pišto, to myslíš vážně, nebo vtipem? .) Já vcelku souhlasím s romalem, nicméně je opravdu definovat sobeckost bez sobeckosti, abychom se nakonec nedostali k nějaké úplně jiné kvalitě žejo - většinou se to obchází nějakým tím "já" nebo "vědomím" atakdále atakdále. Jenže tohle je hodně složitý problém a pravděpodobně ho - my tady, jak tu sedíme - nemáme šanci vyřešit. Nicméně jednání ze sobeckosti (chápáno "pejorativně") je takřka vyloučeno - proč, jsem psal výše.

Kristova noha: no konsenzus je takový jak říkáš - ale myslim, že pokud se bavíme o "sobeckosti" v rámci téhle konkrétní problematiky - myslim, že právě odstranění negativního zabravení "právě tu" - je určitý kauzální proces, který by měl nastat - abysme jako nežili v mystifikacích... samozřejmě "sobeckost" zůstane sobeckostí - pak je otázka, jestli to negativní zabarvení nechat - a jako všeobecný princip přijmout, že: "člověk jedná vždy špatně - a není možnost se tomu vyhnout" nebo sobeckost eticky legitimizovat... ale to je zase na umělém nastavení lidských měřítek a já nevim, nemám pražádnou vědomostní a terminologickou výbavu pro takou diskuzi - nevim nic;)

Pišta - áno, máš pravdu. ja píšem v prvom rade pre seba, robí mi to radosť. a tiež mám dobrý pocit, keď mi niekto napíše kritiku k môjmu dielu. neviem, prečo sa ti zdá nelogické to sem posielať.

Kristova_noha - pohnútky mali podľa mňa rovnaké ako každý iný človek - teda tie, čo som napísal v texte. Nevravím, že je to zlé, podľa mňa je to prirodzené. A ďalej nechcem s týmto záverom robiť nič.

Kdybych se dopustil parafráze a místo obecného "robíme" vsadil "píšeme", skoro bych se až musel zeptat, proč to tedy vyvěšuješ mezi lidi...

romale: pokud zbavime sobeckost negativniho zbarveni, je to jeste sobeckost? to slovo ma svuj dany a utrcity vyznam - a je negativne zabarvene dale k tematu: matka Tereza a doktor Schweitzer meli jake pohnutky? A pokud nekdo kona prospesne pro druhe, protze mu to dela dobre, je podstatna jeho motivace nebo vysledky? "nič, čo robíme, nerobíme pre druhých, lež pre seba samého" no tak dobre a dal s tim co? smahem jsi jakekoliv jednani klasifikoval jako zistne. co s timhle zaverem? jak ho dal pouzijes?

v pohodě, tam je dobře;) - nó - jako tak nějak to myslim, ale spíš jako to řešim jenom eticky - že mnoho lidí právě kvuli negativnímu zabarvení "sobeckost" a priori odmítá, popírá - a na základě toho radši směřuje do různých slepých uliček - jako třeba askeze a tak...

já vím, není třeba aby reflexe předcházela, ostatně to netvrdím, možná jsem to jen špatně napsal. Ale jestli tu sobeckost chápeš takto "čistě", tak, pravda, zní to zajímavě. Oba pak asi můžeme prohlásit, že jednáme sice na základě dřívější seberflexe, ale nikoliv reflektovaně. Pak je zase problém, tak na tři čtyři hutné filozofické svazky, co si představuješ pod tou sebereflexí. A vůbec už si připadám jako v nějaké kavárně .)

no já myslím, že to stačí - není třeba, aby reflexe předcházela konkrétnímu činu, důležitá je motivace, která, řekl bych, výhradně vychází ze sebereflexe... proto jakýkoliv akt jednání sobecký bude... a je třeba odmyslet negativní konotace toho "sobecký"...

Přesně tak, a proto nikdy nemůžeš jednat ze sebelásky, jednáš nereflektovaně.

Winter: jedna věc je motivace a druhá jednání...

Velmi, ale velmi jednoduše řečeno: Své počínání nemůžeš reflektvoat dříve, než jej provedeš, z čehož vyplývá, že by sám předmět musel nést reflexi v sobě samém, což je samozřejmě blbost. Svůj čin nemůžeš nikdy vykonat ze samolásky, protože sebláska předpokládá předchozí reflexi. Opačně tvá úvaha vede do kruhu. No, je to vysvětlení dost osekané, ale budiž... Ale je to všechno v tom spise.

Zámotek - a čo takto dokončiť tvoje tvrdenie? konajú podľa určitého systému hodnôt, ako si napísal, ale nie pre systém samotný, lež pre ich dobrý pocit z vykonanej "ľudskej povinnosti", čo je stále to isté podľa mňa.

pri decku sa staras o svoj geneticky material..

La Rochefoucauld .) Nicméně bych doporučil J. P. Sartre - Vědomí a Existence - přednáška Transcedence ega. Tam je teorie sebelásky - čistě a věcně - vyvrácena od základů. Tudíž nechci opakovat něco, co již někdo napsal - a vpravdě řečeno lépe, než najaký výklad bych se zmohl sám. Skutečně doporučuji!

Tohle není nic nového, já to tvrdím neustále, akorát už nevím, jestli jsem to vymyslil sám, nebo jsem to četl někde u Ayn Randové.

Ano, zčásti vidím Nietzschovu teorie soucitu, totiž, že pravý soucit neexistuje, vše děláme jen pro svůj dobrý pocit. S tím dítětem to bude složitější, pomozte, maminek je tu dost, ne? :-)