Obvyklé hrdinství

líbí-tip

eeeee

Veritas ne, to je opravdu "římská", imperiálně-totalitní. Když už, tak řecká alétheia, neskrytost. Ale jednotu pravdy vem čert - z té už nic dalšího nevyplývá, leda snad to, že svět může mít např. tvar hranolku, jak ty říkáš. Podstatné je, z čeho vyplývá ona jednota: Z přednosti toho, k čemu se dojde ve společné debatě, před tím, s čím jsme do debaty přišli. A na tom snad není nic totalitního. Nevím, co má znamenat ten výpad s normalizací... snad nepůsobím tak zabedněně, že bys cítil potřebu mi dávat příklady, kdo vytrhával z kontextu:-). Zdar!

....opět vytrháváš z kontextu (nepěkná vlastnost, jíž se vyznačovala např. normalizační kritika 70. let) ve skutečnosti jsem napsal: "...mě zajímá to moje, proto si za tím stojím; a ve způsobu, jakým si to svoje vymezuji, můžu najít nějaké NOVÉ poznání"... Tvoje pojetí pravdy (staré dobré veritas) je ve skutečnosti pěkně totalitářské. Pojďme spolu hledat tu jedinou správnou pravdu. Třeba že vesmír má tvar hranolky. Děkuji pěkně, nechci. Zdar!

Do sekty bych šel, kdybych chtěl jednu pravdu najít, a ne hledat. Rád bych tvé pojetí chápal jako "přibližování se oné jedné pravdě po svých osobních cestách", ale ty mluvíš o "vymezování si" a "vyztužování" své pravdy, což ani s tím není moc slučitelné. Sofistika je ve výsledku prázdná rétorika, ovšem ne bezcílná. Jejím cílem je pokud možno přesvědčit ostatní o svém vlastním názoru s pomocí rafinované prezentace. Já si ale nemyslím, že bys byl sofista. O to ostatně v téhle debatě ani nemělo jít. Důležité je, že už na další debatu nemám chuť, necítím se být přesvědčen ani schopen dále přesvědčovat. Dávám naší diskusi k dispozici komukoliv (i tobě), aby z ní vyčetl co on uzná za vhodné, tedy i třeba že jsem idiot a úplně mimo; nepotřebuji k tomu už nic dodávat.

Jedna pravda? Tak to jsi na špatném místě (a čase)... Hledáš dogma, ne poznání. Poznání má -verbalizované- vždy nedokonavý vid. Jedinou pravdu běž hledat do nějaké sekty. A sofistika, kolego, to je prázdná rétorika, ne vyjasňování si souvislostí v rámci stávajících (ne neměnných) pozic. Jsi úplně mimo.

egile, chtěl jsem tím naznačit, že už debata ztrácí smysl. Já když debatuju, tak nechci vyztužovat, učit se, jak mlít svou pravdu rafinovaněji a rafinovaněji, aby byla ještě menší šance, že by ji někdo mohl zpochybnit. To by byl naprostý sofismus. Upřímně si myslím, že je jenom jedna pravda, a chci ji hledat spolu s tím, s kým diskutuji. Nemyslím si, že by kdokoliv mohl najít jakékoliv poznání tím, že by vyztužoval svou pozici.

*

ok

Nezlobím se, není daleko, to jistě. Už samotný výskyt motivů poblíž sebe vyvolává asociace, se kterými je třeba počítat. Spíš jsem narážel na mimoňúv problém s "materialistickou metaforou". A na zvolání "jako" znamená prostě "jako" a podobně. O čem mluvíš ty, je něco vnímaného periferním viděním čtenáře s otevřenou myslí. Mimoň z toho dělal jedinou logickou interpretaci, která brání složitým promýšlením jiných možných variant. Ta mimoňova varianta v podstatě neexistuje. Nutnost interpretovat možnou záměnu strachu a zimy nezpochybňuji, jen říkám, že je to realizováno trochu jinak než přímo vazbou "zima jako strach".

Proces třesení se zimou, proces třesení se strachem (mezi tím jak) - obojí zde probíhá současně, ale zároveň se k sobě vztahuje příměrností, nezlob se, ale od toho - v kontextu TÉTO básně - NENÍ daleko k příměru zima jak strach. Pokud to substancionalizuješ...

Ještě bych k tomu měl, že v té formulaci "třesu se zimou jako strachem" v podstatě chybí přímé propojení na způsob "zima jako strach", "skříň jako labuť". Vedle sebe nestojí zima a strach, ale "třesu se zimou" a "třesu se strachem", tedy se srovnávají až děje. Když vytrhnu z verše pouze "zimou jako strachem" je to gramaticky nesmysl, chybí tam to sloveso, nefunguje to jako "zima jako strach". Od tohoto srovnání dějů je jen drobný krůček k tomu představit si, že to nemusí být nutně tak, že bych se třásl zimou a přirovnával to k třesu strachem, ale že to taky může znamenat, že se zároveň třesu zimou i strachem. Tyto dvě roviny nejsou od sebe zdaleka tak vzdálené a probíhají prakticky v téže rovině čtení.

evidence x imanence - Imanentní - něco něčemu bytostně vlastní. Jako třeba strach a - chvění. A protože imanentní vazba nepřekračuje vnitřní hranice věci, může vznikat napětí. Související pojem: rovina imanence (DÚ - napsat o tom esej na 3333 znaků). Příměr je považován za nižší formu tropu. Narozdíl od metafory (potažmo metonymie, která nakládá s vnitřními souvztažnostmi, se souřadnými systémy) pracující též se souvislotmi, ale rafinovaněji. U příměru - aby byl dobrý - , je jistá míra obrazné imanence nezbytná. Jinak můžu napsat cokoli - třeba že "skříň jako labuť".... Pokud ale napíšu "mříž jak houstnoucí déšť", je situace úplně jiná. Pojem věznění v sobě VŽDY pomyslně zahrnuje nějakou skutečnou (nebo pomyslnou) mříž. Zároveň déšť - vnitřní věznění, melancholie, ale i to vnější - člověk prostě nemůže ven...... TAKOVÝ příměr považuji za dobrý. Viz moje reakce výše. Tohle je imanence, o níž se tu bavíme - a všichni mající IQ vyšší šumící trávy tak nějak mimoděk rozumí. ______ Mimoni, a je - pro nás - naše diskuse přínosná, protože se mezi našimi póly může vyrýsovat nějaká jiná "pravda", kterou tam uvido někdo třetí? (tak je to myšleno?) Nicméně, co my s ní, co s takovou pravdou? Mě zajímá to moje, proto si za tím stojím; a ve způsobu, jakým si to svoje vymezuji, můžu najít nějaké nové poznání - i díky tvé perspektivě, kterou nesdílím, ale nezbývá mi, namísto přímého vyvracení, hledat nové argumenty, abych vyztužil tu svou.

Filosofii jsem studoval, ale nikdy by mě nenapadlo, že by z ní mohlo někomu takhle ošklivě hrábnout. K mému textu jsi mi neřekl ani ň, ale diskusi jsi mi zaneřádil dost. Přečti si taky nějakého Sókrata, ať víš, co je uměřenost.

egile, to s tou obsahoformou... musím uznat, že jsem na to nic říct nemohl. Je pravda, že kdybych dokázal z básně abstrahovat obsah, abych spatřil nedokonalosti formy, musel bych být přinejmenším autor, ne-li pánbůh. Na tom dvojverší se asi neshodneme... třeba si někdo udělá lepší názor z našich půtek. Jo a jasně, Tvar, Literárky, Host... čtu si to po knihovnách, nejsem zas takovej analfabet:-).

---

Jinovata: Ty jo, vidíš to, a já jsem se s tou formulací nikdy nesetkal... Že by to bylo jen na Moravě (jejíž jazyk je mi jako pražákovi mnohdy podivuhodný)? Všichni jsme zaujatí. A koneckonců, ani tou nejstrašnější kritikou nelze jinému čtenáři vyrvat to, jak se mu to líbí, snažíme se tu stejně jen jeden druhému něco říct.

mimoň: Vypuštění slova "stejně" před "jako" je dle méhou soudu akceptovatelné, podobná formulace se v běžné řeči aspoň dle mé zkušenosti vyskytuje - podpořena kontextem, kterým je zde druhý verš strofy. Nicméně chápu, že můžeš být opačného názoru a přijde ti to jako přetížení jazyka. Mýlíš se ale v tom, že v této komplikaci (podle mne minimální) není záměr - respektive že nemá žádnou funkci v textu. Paradoxně jde právě o připuštění i toho banálnějšího čtení, tedy že připodobňuji třas zimou k třasu strachem s tím, že u obou je výsledkem nehybnost. Narážím na to, že zimou se člověk třese, ale v extrémním případě nakonec nehybně strne - zmrzne. Stejně tak extrém strachu je strnutí strachem. Obě tyto roviny jsou přítomné. Rovina prostého připodobnění na čtenáře bafne ři prvním čtení, rovina se vzájemným vyrušení frekvenci vyvstane jako ta silnější při druhém čtení a je vnímána jako silnější, protože je jasně sémanticky naznačená právě onou komplikací ve větné stavbě. Nezříkám se ani jednoho čtení, naopak právě proto je to napsáno takto. Ani ne aby si čtenář vybral, ale aby přečetl obojí. A ještě k tomu konci - už jsme to tady napsal v minulé reakci: podmětem není "pochybnost" ale "co se stane". Tedy "co se stane" hrozí zpochybněním. A k tomu dvojímu výskytu slova pochybnost bych měl zase to, že je v tom záměr - kterého se správně dožaduješ. Struktura "Pochybnost jestli mne něco zpochybní" dle mých autorských představ působí dojmem umocnění dojmu pochybnosti, snažím se tak zachytit "pohyb" pochybnosti. Samozřejmě mluvím o autorském záměru a o mém názoru na to, jak to funguje - jestli to tak funguje i v praxi je věc druhá a v tomto ohledu jsem já zaujatý.

Opominu-li, že jsi nezareagoval na podstatnou část mojí reakce (týkající se "obsahoformy") a rovnou se zaměřil na detail - Ne, nemusí tam být "stejně jako" či podobné vycpávky - to by byl nadbytečný opis... Takhle, jak to je: vždyť to není žádná kryptičnost, probůh... Třesu se zimou jako strachem takže jsem nakonec nehybný. ..."zima jak strach" úplně stačí. V takové příměrnosti je totiž vždy imanentně přítomné obojí chvění (a proces jeho důvodu) - jedno zleva, druhé zprava. Příslovce "Jako" je provaz, kterým se přetahují. Příměr, pokud je dobrý, vyvolává napětí. Napětí mezi oběma slovy, která na sebe chtějí strhnout význam - "původní", či přenesený. A vydobýt si tak autonomii významové roviny. ______ Píšeš: "Potíž není v tom, že by tu stály dva tábory a každý byl pro jedno z těch dvou. Jsou zde dva klany, které jsou proti upřímné výpovědi, resp. proti péči o jazyk." Kup si někdy Tvar (apod.) a pročti si recenzní rubriku. Obávám se, že se mýlíš.

Fouckaulte, tvůj povýšený styl komunikace se mnou mě fakt štve. M.j. jestli máš pocit, že obdivuju "sprosté leč přiléhavě banální průpovídky", řeš to se mnou prosím tam, kde je obdivuju.

egile, rád bych tě ujistil, že "to tam skutečně vidím". Jak jsem napsal, skrze vše prosvítá určitá nálada, tématika, je sdělováno. Hermes došel, resp. se doplazil nemytý a zanedbaný, po čtyřech jako mátoha. Nebyl jsem motivován rozkrývat polysémantičnost básně a další skvosty. Tvá interpretace počítá (jestli to správně chápu) s tím, že je v prvním verši nevyslovené slovo "stejně". Tedy Třesu se zimou stejně jako strachem takže jsem nakonec nehybný. Pak by strofa samozřejmě tebou popsaný smysl dávala. Vypouštění slov z jejich zavedených spojení, aby více vynikly svou nepřítomností, je ostatně fajn péče o jazyk. Ale prázdné místo musí ke svému zaplnění poukazovat. Zde jsme svedeni na scestí, kdy po vypuštění vypadá verš jako úplně běžné přirovnání "něco jako něco", musíme se blbě pídit vůbec po tom, že se o přirovnání s "jako" ve skutečnosti nejedná. Tedy s námi báseň (ne)vědomě vyjebává. O tom, že někomu nevadí se pídit se po těchto trýčcích bez ohledu na celkové vyznění básně, jsem už psal, teď k tomu připojím to, že takto o jazyk moc pečováno nebude, protože těch ochotných lidí není moc. A já rozhodně stojím na straně péče o jazyk. Stejně tak na straně upřímné výpovědi. Dobrá poezie má mít obojí. Potíž není v tom, že by tu stály dva tábory a každý byl pro jedno z těch dvou. Jsou zde dva klany, které jsou proti upřímné výpovědi, resp. proti péči o jazyk.

---

(Abych si tu nehrál na suveréna: Není to tak dlouho, co tóru.u vyčítal kryptičnost zas mně :-))

tóru.u: Ano, materialistická metafora je nový, a doufám, že jednorázový pojem, který je předtím vysvětlen. Milostnou lyriku na má mě rád / nemá mě rád nechci sešrotovávat. Ani jakoukoliv jinou lyriku. Ale tady se bavíme o konkrétní strofě, která na začátku mluví o tom samém jako na konci, což mi přijde opravdu monotónní, jaksi chudé. Nic dalšího to nerozvíjí. Buďto tam má být něco jiného než "pochybnost", nebo tam nemá být nic, anebo ta repetitivnost má mít zřetelný smysl... tady o ní zakopávám.

je krásné, jak takováto-s prominutím-blbinka dokáže rozproudit tak vášnivé debaty, svěží letní text

ani po viacerých čítaniach som túto báseň nepojal, rozpadáva sa mi na fragmenty

vem si prášek.

Šachista, Leviathan a aktuálně: pseudo-dionysios areopagita Nenapsal jsem ti už několikrát, tady i jinde, že o diskusi s tebou nemám zájem? Zchladni.

Dík egile, netřeba se omlouvat - zvlášť mně, který surové kuchání cizích básní mám coby koníčka. Stačí si uvědomovat, že kucháním samotným se báseň neodkrývá, dá se jím potom nahodit motor kritikovy inspirace. Viz tvé z mého pohledu výstižné zvolání "kam potom opřu své nicotné hrdinství", to mě potěšilo. Díky i mimoňovi za snahu o kritické čtení. Nebudu se sám vyjadřovat, rytířů co sebrali šátek (byť nejsem zrovna princezna) je tu dost. Snad jen k tomu bodu 2) bych měl, že podmětem je tu "co se stane" a ne pochybnost.

Mimoň :-) začneš-li ohlodávat poetiku na "větné šasi" vyjde ti vždy nesmysl, nebo banalita, jakýkoli lidsky reflektovaný význam je vždy banalita.. smysl poezie je právě v nahlodánání tradičních větných šasí ,stereotypů a v případě větších odvážlivců i syntaxe.. Poetiku já vnímám jako výlety do mimojazykových zkušeností.. k tomu ovšem je opět z nouze žánru použit jazyk, což sebou nese, díváme-li se na text čistě selsky a nezasvěceně často zvláštní výsledky.. ale jsou "zvláštní" jen dle míry připravenosti čtenáře na daný poetický kód. V tvém případě je nepřipravenost čtenářská evidentní, je to jako s vínem, pokud piješ denně krabicové, přijde ti pak dobré víno nepochopitelně drahé a zbytečné.. přijmu-li tvůj výraz o litvědcích.. ano máš pravdu.. k dobrému vínu musíš se propít,, ke gurmánství se musíš vyžrat a k dobré poetice vzdělat, jinak zůstaneš stále pavlačovým křiklounem oceňující s_prosté leč přiléhavě banální průpovídky..

Milý Mimoni. Tak za prvé - operuješ s pojmy jako obsah a forma velmi lehkovážně. Jak to můžeš takto dělit? "Je to zbytečně komplikováno. Forma je samozřejmě důležitější než obsah, ale forma jednoduchá, přehledná, a obsahu přiměřená." Copak to tam nevidíš? Nejde o to, jestli je "forma obsahu přiměřená" na způsob: má tenhle pán dobře střižené šaty? Protože forma nejsou šaty, nene, není to nic vnějšího (i když současně vlastně je - stejně tak jako člověk "je" tělo a zároveň "má" tělo, o nějž pečuje - jde to ruku v ruce)..... Forma nemůže být obsahu nepřiměřená: To je velmi povrchní pohled. Protože je to právě ta tzv. forma, která konstituuje význam. A na tomhle bodě pro mě význam, podstatnost i smysl tvé kritiky padá. - navíc, tímhle jsi mě docela rozlítil: nemůžeš použít jen půlku tropu, abys podpořil, co se ti hodí do krámu... Celý obraz nezní "Třesu se zimou jako strachem", ale: Třesu se zimou jako strachem takže jsem nakonec nehybný. To je velký rozdíl - tady máš najednou dva pohyby, které se vzájemně vyruší. Jako když ti dva zápory (-) znásobením dají plus. A hle - najednou je obraz vlastně celkem průzračný. Když tě to bude táhnout do dvou stran, co se stane? Zůstaneš na místě. Víš, Mimoni, jazyk a poezie... Poezie a jazyk... Neboj, nejsi v tom sám - existuje i celkem silný proud v současné literární kritice, který se snaží poezii vzít to nejcennější - péči o jazyk - ve prospěch tzv. "autenticity sdělení" (ať už je to v různých případech nazýváno jakkoli a je tím myšleno cokoli, pořád je to ten samý problém). Ve skutečnosti za tím většinou stojí jen životní únava a nechuť k poezii jakožto poezii jako takové, jistá přežranost (Štolba), anebo prostě povrchnost, laxnost a ignoranství, produkované současným stylem života a myšlení. Hodně obzvláště mladých autorů pak podlehne a mají pocit, že musí být civilní, angažovaní a jánevímcoještě. Ať jsou sakra hlavně sví - byť výsledek jejich tvorby bude hyperstylizovaný, komplikovaný, hermetický…………. (jak říkal starý pan Bok: "vždyť vlastně všichni pořád píšeme o dost podobných věcech, jde o to, napsat to znovu a nějak jinak..." Hercules Poirot smrskl důvody VŠECH vražd na tři základní motivy, na jejich nesčetné variace...).. Tahle Tichotamova báseň vlastně vůbec není "složitá", je celkem transparentní, a to nejsem žádný lit-vědec. Já takhle nečtu, nechávám na sebe prostě text působit, ale chceš návod? Tady ho máš: Přečti si znovu název. Popřemýšlej nad slovem hrdinství. Doplň si deskriptory: překážka/překážečka; strach/strášek... Podívej se na poslední strofu; deskriptory: láska - nemilostně (dvojvýznam, je tam nemilostnost i nemilován... a co si pak počnu, co se pak stane, kam potom opřu své nicotné hrdinství!). Popřemýšlej nad celkovým vyzněním. Polož si pár otázek. Na co vše to lze vztáhnout? Na život? Na tvorbu?....... Uvědom si a doceň nastalou polysémii. Takže asi tak. Promiň Tome, že ti tady tak surově kuchám báseň.

a ještě avi

výborná!... :-))

skvělé

na mě to působí rozporuplně, pachuť jak z Kunderova Žertu

*/

Líbí *