1x EXTRAVOX POPULI

@VH64: možná můžeš zkusit pochválit dílo obyčejným lidským slovem. Spoustu lidí to samo o sobě poteší.

Také občas cítím, že bych rád "pochválil" výrazněji, než můžu "obyčejným tipem". Ale nemám názor na to, jak bych to chtěl řešit - nepřemýšlel jsem zatím o možnostech.

Bezprostřední pocit po pročtení dřívějších příspěvků je, že omezený počet nějakých "supertipů" by mi vyhovoval.

Teď mne ovšem napadlo, že dost podobnou službu udělá, nominuji-li dílo do některé soutěže...

Tady se pořád mluví co a jak, ale neříká se proč. K čemu by bylo navrhované tipování dobré?

Lakrov: vyhodnotil bych jej známkou 8/10, což v mých očích není vůbec špatné. (doufám, že ani v tvých ne). - líbí se mi, jak jdeš po podstatě věci ohledně komentářů, ale stejně: když takto relativizuješ institut tipů, jsme tam, kde jsme byli na začátku debaty - nemáme stále plnohodnotnou variantu za stávající bodovací systém - bylo by tedy lepší zrušit bodovací systém vůbec a zůstat jen u komentářů? (možná jsem přehlédl tvůj návrh někde výše; potom se omlouvám, a tato otázka je méně než rétorická.) 

ještě abych rozvinul tvoji myšlenku, je to tak. - psát odpovědné komentáře je riskantní, člověk si vytvoří spoustu nepřátel, taky to stojí úsilí, ale najdou se autoři, které zajímá jakákoliv kritika a kteří jsou za ni rádi. - ovšem většina autorů čeká na pochvalu, sám nejsem výjimkou, a pro ty je nejlepší vizitkou počet tipů, výběrů, zobrazení, a soubor všech těch kvantitativních hledisek. - v tomhle s tebou souhlasím.

Realizace »uživatelského výběru« k tomu, aby skutečně splnila vložené naděje, musí vyřešit základní nutnou potřebu: zajistit jeho korektnost. Na jednu stranu je to prostředek, jak Písmáky  vtáhnout ještě hlouběji do života serveru, na druhé straně - jak jsem poznal za svůj život lidi a to i va výběrových skupinách - nebezpečí zneužití je poměrně velké.

Pro whispermoonlite:
Na tipech, výběrech nebo případných dalších oceněních je "přitažlivá" ta vlastnost, že jsou spočitatelné, souměřitelné. Kdo z nás se někdy zálibně nepokochal ve smyslu "mé dílo dostalo 20 tipů..." apod. Když se ale zamyslím nad zpětnou vazbou, jakou mají tahle ocenění pro "rozkoukávajícího" se autora, mám dojem, že by často (alepoň z pohledu prozaika) ocenil spíš čtenářův komentář, stvrzující, že čtenář text přečetl od začátku do konce (tip lze dát i bez toho), a co na tom textu shledal zajímavým, co ho při čtení napadalo, co ho nudilo apod. Napsat takový komentář zabere samozřejmé určitý čas, navíc to vyžaduje od komentujícího jistou míru soustředění (a odvahu "odkrýt se"), takže takových komentářů je pod díly poskrovnu. Snad by stálo za to komentovat alespoň slovem "dočteno", dojde-li k tomu.
Od alternicků se smusluplných komentářů autor nedočká.

Tolik můj názor na známky, tipy, výběry, početní poměry mezi nimi apod.
Děkuji za avízo.

P.S. Jakou známkou hodntíte tento komemtář? :-))

Dostatečná diskuse již proběhla a probíhá, pokud si agáve nevšimlo. Otázka zněla jasně a zamýšlený předpoklad - jedenkrát a dost - by alespoň zčásti eliminoval autochválu alternicků. Ne zcela, pouze zšásti.

Vadí mi jen onanistické konstrukce . Ještě něco?

no tak pak není třeba ani diskutovat. tecka

dobře, tak tu moji konstrukci smaž, ať tu neplete hlavu těm případně slabším.

na otázku v závěru tvého příspěvku tedy odpovím jednodušeji: takto navržené řešení by se mi nelíbilo. - vysvětlení je buď výše, nebo mezi smazanými názory.

Premisa byla 1 UZIVATELSKY VYBER za měsíc, není třeba takjto konstruovat. Tečka.

něco mezi uživatelským tipem a privilegovaným redakčním výběrem by se hodilo za předpokladu, že obraz oblíbenosti děl mají vytvářet uživatelé, kteří nebudou klikat na všechno, co jim přijde pod ruku, i kdyby k tomu pokaždé měli silnou pohnutku - devalvace takového neomezeného tipování je zřejmá. -

vedle toho, uživatelská výběrová tabulka jako alternativa k tabulce redaktorské na hlavní straně by byla v souladu se zaměřením serveru. - asi nebudu sám, kdo si myslí, že mezi uživateli je spousta soudných a vnímavých čtenářů, kteří nemají zájem nebo zkrátka důvod působit v redakci, a přitom jejich četba zdejší prostředí též utváří. - a nebo vůbec, prostě jakýkoliv čtenář, s jakokouliv čtenářskou zkušeností a vnímavostí je součástí obrazu. netřeba ty vlasnosti nijak omezovat. 

pokud bude možnost výběrovat plošná a nebude se z tohoto privilegia vytvářet něco jako alter-redakce, potom bude nutné ošetřit alternicky. - na Totemu, když lehce srovnám situaci, kde je možnost výběrovat díla pro hlavní stranu, tenhle problém ani není, protože většina nicků je nějak identifikovatelná, mám pocit, i díky menšímu provozu v komentářích a doporučování obecně. -

ve srovnání s tím v tom množství tady se alternick lehce přehlédne. - ovšem kdyby v paralelní tabulce u díla byly vedle redaktorských nicků uvedeny i ty uživatelské, které dílo výběrovaly, nemuselo by to být nepřehledné. - když se někdo pokusil provést masivní autodoporučování na Totemu, bylo to hned vidět. - myslím, že časem by se prostředí pro nějaké způsoby chování a sebeomezení vytvořilo, asi tak, jak to probíhá v jiných společenstvích. - a pokud ne, tak by to bylo dokladem dosažené kulturní úrovně. - to je taky informace pro okolí.    

pokud jde o proceduru samotnou, co třeba kombinace omezení: 3 výběry / den - 15 / měsíc. - pravidelný čtenář se trochu orientuje v tom, jak často publikují jeho oblíbení autoři, může si ty výběry pro ně schraňovat. - na druhou stranu, ani autorům neuškodí větší rozmysl při publikování, pokud mají zájem se té bodovací hry účastnit. - takže sem nebudou dávat něco každý druhý, nebo třetí den, kupříkladu. - nebo budou a bude jim to jedno, to je jasné.

nebo i jiným nickem zobrazitelný oblíbený díla určitého nicku. to dřív taky bylo a dost jsem si s tím vyhrál. poctivě to vedl i koukal co má kdo jinej v oblíbených a daly se tak objevit zasuté perly, nebo pochybný vkus :)

on ten písmák měl zkraje nultých let krom vzhledu paradoxně i lepčí funkcionality. dnes je to nudička

to by byl uplne zbytecny bordel,ne? jedine pokud by to mela byt nejaka kategorie navic, takove viditelnejsi oblíbení:)

abcd

sedum druhů tipu, polovýběr, čtvrtvýběr, megavýběr.. nic z toho nepomůže tomu, že jsou tady už několik let velice slabá, ba co hůř - nudná - díla.

v dřívějším písmáku jsem měl rád funkci "autor sám doporučuje" nebo nějak tak. na autorské stránce se tak mohl sám dopustil ve všem tom grafomanství i nějakého barevně odlešeného vytřídění a na doporučený dílka se chodilo často první. 

dřívější prostředí bylo prostě už vzhledově nějak víc inspirující a mnozí experti sem online plácali mnohem lepčí poetiku než co je sem teď přepisováno z upocených sešítků

Osobně se kloním k názoru, že tzv. uživatelský výběr by měl být "za odměnu", respektive by měl být garantován přednostně či ve větší míře uživatelům, kteří konzistentně díla skutečně čtou a hodnotí.

Obnovovat stavy uživatelského výběru jen tím, že se počká na další den / měsíc, mi nepřijde příliš šťastné.

No mě to připadá jako obdoba hodnocení, které je na totemu. Dát dva výběry denně je ale myslím moc (swenův návrh). Spíš tak těch 5 do měsíce.

Don Kroko: No a to bys byl úplně nejvíc největší king na písmáku. :)

a jako možnost, ovšem celkem logická:

uživatelsky nejvýběrovanější díla by měla samostatný výpis na hlavní stránce pod výběry redakce.

Mně se taková možnost líbí.

Bylo by to fér vůči nám řadovým uživatelům.

Jak už to tak bývá, čím jednodušší řešení, tím lepší -  a o to je i vyšší pravděpodobnost, že bude realizováno (resp. realizovatelné)... Zanášením detailů do diskuse, různých drobných dilemat, dílčích otázek apod. se diskuse nakonec rozplizne do ničeho

Za sebe bych to viděl takto:

Základem by bylo třístupňové hodnocení, jak navrhuje Whitesnake. Nyní je pouze dvojstupňové, přičemž druhý stupeň je výhradně v kompetenci redakce. Zasazoval bych se za možnost mezi první a druhý stupeň vklínit ještě jeden, uživatelský, fungující na principu uživatelských výběrů.

V podstatě by to bylo na trochu podobném principu, jako když si někdo uloží dílo do oblíbených - až na to, že by se zde jména zobrazovala a změnil by se název - třeba: uživatelský výběr udělil: šílená_květinka, lesíček, brouk_pytlík

počet uživatelských výběrů by se následně zobrazoval - jako číslovka v samostatném sloupci i v hlavním výpise děl.

Každý by měl limitovaný počet výběrů na den, třeba dva(?) - při počtu příspěvků, které se tu den co den objevují, by si pak musel sakra dobře rozmyslet, jakým dílům udělí své dva výběry. Tipů by i nadále mohl denně udělovat libovolné množství. Vytvořil by se tak další nástroj selekce (a uživatelské orientace), který by byl průběžný, nikoli občasný či nahodilý (jak by tomu bylo v případě, kdyby uživatel směl udělit jen - dejme tomu - tři výběry do měsíce)...

____

Co se týče alternicků, to bych nechal v kompetenci správce a majitele serveru. Ten má v moci alternicky odhalit. Při zavádění uživatelských výběrů by nemožnost výběrovat (se) prostřednictvím alternicků mohl zavést jako striktní pravidlo. Zákon. Pokud by taková nečistá forma výběrování byla u někoho správcem odhalena, následoval by okamžitý měsíční(?) ban.

____

a dero, k třetímu bodu, který uvádíš - neviděl bych to (za sebe) jako "narušení kontinuity", ale jako vývoj.

To jsou problémy z hlediska serveru. Jsou ještě problémy za hlediska samotných hodnotitelů - jeden výběr měsíčně - výběry budou uděleny v první dekádě. Při cca 600 dílech za měsíc (září 2012) - má někdo takovou paměť, že by dokázal objektivně hodnotit se zpětnou platností 30 dnů? To dokonce nezáleží ani na intervalu. Je tu nápad, ale asi narazí, sám si nejsem jist jeho reálností: dát výběr může každý, kdo je ochoten obětovat 10 tipů, nebo 1 redaktorský výběr z vlastního účtu.

Napadá někoho něco  lepšího?

Nevím, k čemu by to bylo dobré. Měla by to být jakási obdoba měření sledovanosti (tedy oblíbenosti) po televizním vzoru? Na komunitním servru těžko vznikne něco jiného. Hodnocení jednotlivých kusů je navíc problematické.

Zdejší kritika sice příliš dobře nefunguje, ale u poezie nefungfuje ani ta profesionální. Cesta vede jen přes větší nároky na skutečné a objektivní hodnocení poezie. Ti, co chtějí dělat literaturu, by se měli projevit sbírkami (nejméně 40 - 50 kusů u lyriky, u epiky podle délky). A kritika by měla hodnotit, a do výběru dávat, především sbírky (ty ale skoro nikdo nečte, jak je to možné u seriózních zájemců o poezii?) nebo vést alespoň paralelní výběry. Sice by se tak servr rozštěpil na málo čtené "literáty" a bavící se komunitu, ale třeba by tomu časem přišlo na chuť i širší publikum.

Má-li ovšem servr sloužit "literátům", jen jako zpětná vazba, aby příliš neulítli čtenářům, jako cvičné hřiště, než vstoupí do skutečné arény, pak by takové "zvážnění" nemělo cenu. A jakou cenu pak má, jestli jsou nebo nejsou v nějakém výběru? Snad  že si jich snáz někdo všimne, když dnes soutěžíme pomalu i v běhu na záchod?

přečetl jsem si zmíněné dílo a pochopil jsem...  :)

Rovnost-volnost-bratrství. Pryč s kritiky a eli všemi

To na tom, co jsem řekl, mění jen velmi málo. ;)

T: Tomu nevěřím:) Myslím, že to zbytečně dramatizuješ:)  Já osobně se domnívám, že většina lidí na Písmáku je v pohodě...

Tahle pubertální potřeba možnosti projevit nesouhlas se mi moc nelíbí. Je to jednak hloupé, zbytečné a vytvářelo by to zbytečné pnutí. Navíc, pokud jsou tipy obviňovány z nějakého "já - na bráchu...", anti-tipy by neduhem "já - na toho hajzla, co mi napsal ošklivou kritiku" trpěly určitě mnohem zřetelněji, protože psychicky vyrovnaní lidé nemají až takovou potřebu dávat najevo, že se jim něco hrozně moc nelíbí, naopak pochválit je asi celkem běžné a pozitivní zpětná vazba je také mnohem prospěšnější. Zlatý fb, že se tomuto zatím ubránil. Písmák snad také.

Dero:

1. Možná by to stačilo jen barevně (redakční by byl třeba zlatým písmem, čtenářský "jen" modře apod.)

2. Asi bych se tak moc alternicků nebál, pokud by byly vypsány jména, kdo výběr udělil, člověk by se stejně díval, kdo je udělil (tak jako se člověk dívá, kdo udělil těch x tipů). A dal bych to osobně na x napsaných kritik (třeba každých 100), alespoň to lidi donutí je psát. Jako obrana proti líbítip by mohl být určitý počet slov (pokud je to technicky možné), pokud by někdo začal psát bláboly, sám by si devalvoval hodnotu výběru v očích ostatních... Navíc by mu mohla být tato výsada sebrána, pokud by to bylo moc okaté.

3. Pokud by byl čtenářský výběr jasně oddělen od redakčního, ohromné narušení kontinuity by se asi nekonalo. Mohlo by to být ostatně jen pro zajímavost.

Sice nechápu, co to má společného se zpětnou vazbou kritikům, ale zní to jako dobrý nápad (pokud by se zjistilo, že obyčejný čtenář dává přednost jiným dílům, než redakce, tak to samo o sobě vůbec nic neznamená).

Omezit tipy je blbost. Je to jediný kvantifikovatelný nástroj, který obyčejný čtenář má, jak dát najevo, že se mu něco libí. A dát tip bez komentáře je naprosto regulérní věc, nemusím snad vždy vysvětlovat, proč se mi něco líbí... (ano, vím, že existují ještě "oblíbení", ale osobně to využívám dost výjimečně, dát si tam každou druhou věc, co se mi líbí, to by jaksi ztratili "oblíbení" na významu). Ostatně nevím, proč by tipy neměly žádnou vypovídací hodnotu, prostě se něco líbilo x lidem.

ad lakrov: Myšlenka posílení hodnoty tipů tu byla v minulosti již mnohokrát zmíněna, ale nikdy nerealizovaná.... osobně jsem všemi deseti pro! prospělo by to, bez debat.

... uživatelský a časově i množstevně notně omezený VýběroTip by měl opravdu sloužit jako mírná zpětná vazba kritikům a rpvněž k větší zainteresovanosti řadových autorů. Nic víc... nic míň.

  Nestačilo by posílit "hodnotu" tipů?
   Omezit jejich počet (nadbytek) třeba tím,
že by byl uživatelům nastaven "měsíční limit"?
Sedm, deset, dvanáct, třináct...
Třeba by se tím snížil i počet nekomentovaných tipů, které tu byly nedávno kritizovány.

Zkuste si představit, co by omezení počtu tipů přineslo (nebo odneslo), než mi (někteří) začnete (zase) nadávat.
A nebo rovnou nadávejte, ono je mi to stejně fuk :-)

Tenhle nápad se mi líbí.

Zrušení alternicků by ti ovšem u písmáků neprošlo :-)

ad dero1/ v záhlaví nad dílem přidat řádek nazvaný třeba "ExtraVox" (nebo jinak) a do kolonky jen numero, kolik dostalo uživatelských hlasů. Ale nevím jak to udělat, aby to bylo adresné typu "Do Výběru zařadil", fakt nejsem PC technik, bohužel...

ad dero2/s alternicky je potíž, ale slyšel jsem, že sprábci tohoto portálů mají páky pro vyhmátnutí alternicka. Pokud ano, nejdříve tehdy zrušit všechny alternicky (asi NOT POSSIBLE, vím). Neomezoval bych to na počet napsaných kritik, prostě jeden uživatel jeden Extravox za, já nevím, 30, 50, 70 dní

ad dero3/ to už musíš vyhodnotit ty a tví pomocníci

Technicky to realizovatelné je, něco podobného by se mi líbilo a nějakou dobu nad určitou formou preferenčních hlasů přemýšlím, ale chtělo by se to zamyslet nad pár "detaily", např.:

• Přehlednost. Uživatel by měl rozeznat redaktorský výběr od uživatelského. Jak to co nejlépe udělat?
• Alternicky. Kdo by mohl udělit takový výběr? Třeba někdo, kdo už napsal alespoň XY kritik? Nebo by člověk dostal možnost udělit výběr po každých XY kritikách? A jak zajistit, že ty kritiky nebudou sestávat jenom z "líbí, tip"? Jak zajistit, aby uživatel z jiného nicku nedával výběry sám sobě?
• Kontiniuta. Uživatelé nikdy v minulosti výběry neudělovali (ačkoli existovala dosti otevřená redakce),  není to přílišný zásah do základních principů Písmáka?

... a našlo by se toho víc.

Ale klidně vymýšlejte, kolektivní vědomí je schopno báječných činů. :)