Haiku s růží

No jo, učím se se v tom lítat anděli, dík.

No jo, učím se se v tom lítat anděli, dík.

Radmilo, děkuji. Jsem bývalý sportovec, tak to beru sportovně:). Dík za hezká slova.

K3, pár slov a vše je řečeno..., paráda. Těším se na další krásná minidíla a vážím si Tvé schopnosti čelit ostatním. 

Až se tady bude popř. i hlasovat, jestli výběr ano nebo ne, tak mi pošlete avi...:).

a2a2a, Egil, ALOHA a hlavně K3 :), dík 

Egile, díky za reakci. Rozesmálo :o) Myslela jsem, že k psychologovi dochází častěji Růženky nepolíbené :)))

Jarodějko - měl jsem má mysli Růženku políbenou, na lécích, pravidelně docházející k psychologovi - s posttraumatickým syndromem. :-)

Mandragoro - ano, vím o té kulturní propasti, dané zcela odlišným kulturním vývojem (západní a východní filosofie a náboženstí - a mentalita jimi formovaná vyrůstají z odlišných kořenů). Prvoplánová racionalita do haiku nepatří (překládám si). Japonec zkrátka pohlíží na text zkrz odlišné prizma. A často skutečně ocení haiku, které nám může připadat prostě banální.

Ale když opustíme haiku - mnoho kritiků navazujících kupř. na odkaz undergroundu trvá na "prožitosti textu ještě před textem". Zajímalo by mě, co si myslíš o tom.

Kolikrát jsem si říkal, co je lepší, když president někoho ocení, zda medaili vrátit nebo přijmout a dospěl jsem k názoru že obojí je špatně. Tady mi to připadá podobně. Tak jsem se rozhodl, že já si ocenění ponechám, jako vzácnou trofej a jako důsledek určité příčiny a vy už se s tím holt musíte nějak smířit. Mimochodem Tušima říkal, že haiku musí vycházet z přírody, ale jelikož i člověk k ní patří, může vycházet i z jeho nitra, jako náhlé hnutí mysli:).

Ale dokázal, sú to tie tykadlá!

Egile, ráda jsem si přečetla Tvůj názor a mám se od vás všech tady co učit. Chci jenom připsat, že mně se zdálo, že Mandragora se textu ze začátku držel. No namíchl ho ten výběr, ne osoba redaktora. Můj pocit z toho všeho.

Bavilo mě, že je Písmák živá bytost. Všechno by dopadlo zcela jinak, kdyby se diskutují seřadili pod touhle miniaturou v jiném pořadí. Možná by se pak dílo do výběru nedostalo. My bychom bohužel přišli o tuhle diskuzi. 

Růženka, ta by se obrátila na druhý bok a spala dál ;o)

V pořádku, nějak jsem získal mylný dojem, že to extrapoluješ na poezii obecně. :-)

Haiku nerozumím, teorii znám na trapně učebnicové úrovni 5-7-5, přírodní motivy bez "našich" metafor atd. A tak si je hodnotím na úrovni zaujalo-nezaujalo. A tam jistě hraje roli i okamžik jistého průlomu (ano, určitě se to dá nazvat "překvapením"). 

V básni výše nic nechybí ani nepřebývá. Je to vlastně perfektní tvar. A v tom je její problém - není v ní trhlina, která by narušila sféru mého běžného vnímání. Není podstatná. I když Růženka by můj názor jistě nesdílela.

Ale už samotný fakt, že se můžeme nad textem takhle bavit, případně i vymezovat, je moc fajn. Vždycky jsem to považoval za hlavní přínos tohoto serveru - povídáme si nad otevřenými šuplíky. A netřeba u toho zvyšovat hlas. Časy jsou složité, tak má sebe buďme hodní! (Dodávám s upřímnou naivitou...)

Mandragoro, je strašná škoda, že se v reakcích nedržíš textu. Máš zajímavou kritickou referenční soustavu (na těch strukturách a podobně fakticky něco je), máš co říct i předat (za předpokladu, že to děláš konstruktivně - třeba naše debata, byť chvílemi vyhrocená, pro mě byla vážně zajímavá -). Nicméně ta nenávist vůči redakci je až příliš citelná -  jako by Ti v nějaký moment úplně přeskočilo na jinou výhybku, kritizovaný text jde na druhou kolej - a jde se do toho tvrdě osobně. Vím, že to popřeš, ale zkus si vytvořit něco jako neuzajatou perspektivu a projít si strukturu téhle debaty od začátku do konce - za mě: pokud budeš sledovat vektory svých intencionalit, musíš shledat, že se postupně obracejí od textu k lidem. K redaktorům.

Redaktoři jsou běžní uživatelé, kteří se pokouší, jak dovedou nejlépe, dělat kousek práce navíc. V souladu se svými limity (každý je máme) vybírají a nějak hodnotí. 

Proč stejně prudce nehodnotíš reakce jiných uživatelů, proč se zaměřuješ jen na Goru, Můru; ale především - proč se tak prudce vrháš na reakci a2, který už nějaký čas v redakci vůbec není? Mě to upřímně mrzí, protože jsi dobrý kritik a máš co říct. Tohle je zbytečné; a přijde mi, že Tě takové chování není hodno. 

______

Za mě by třeba k diskuzi byl tenhle moment Tvé argumentace:

"Vykonštruovaným som myslel práve to, čo píšeš. Teda, že inšpiráciou nebolo vnímanie "sveta, tam vonku"."

Když to obrátím, tak mi vychází, že jediným možným zdrojem inspirace musí být "svět tam venku"(?) Inspirací může být samotný jazyk, intertextovost (minule jsme mluvili o Eliotovi), vnitřní prožívání fiktivního chronotopu (třeba Proustův Balbec, Wernishův magický Zimohrádek), a sposuta dalších faktorů, které můžou navodit stav tvůrčí inspirovanosti... 

asi by si měli všici nasadit roušky a jít chvíli do sebe, já začnu:).

miluju, když se mezi sebou ostatní škubou a já můžu škubat taky, faaakt a nemažou mi komentáře :-) 

toto dílo vejde do dějin jako první svého druhu ... a budeme rozlišovat haiku - před růží a po růži... :-)

stejně jako před koronavirem a po koronaviru :-)

Můra 73, nic se neděje, jsem dost otrlý na vnější vlivy, textu to

neuškodí, naopak prospěje, dík:).

ALOHA, to tu chybí.

Vidím, že máš smysl pro humor, květinko a to se mi líbí. Mám tu mezi texty taky jednu květinu.

A rozhovor Malého princa s barančekom:

„Ty tvé baobaby se trochu podobají hlávkám zelí..."

„Ó!"

A já na ně byl tak hrdý!

„Ta tvá liška... její uši... ty se trochu podobají růžkům... a jsou hrozně dlouhé!"

A znovu se zasmál"

- nedostatok empatie? mal sa baranček pretvarovať?

Nerozumiem hierarchii redaktorov, táto téma ide mimo mňa, preto dávam ma odľahčenie prirovnanie 

„Ruža je len kapusta, na ktorej boli vypestované tŕne.“ — Matthew Arnold

ano, ano, já sem dychtivě chodím nakukovat, kdo koho ještě tluče pěstičkama a kdo jenom zlostně dupe nožičkama... :-)

Já dupu nožičkama a buším ručičkama (u kytky je to nezvyklé,což) :-)

Líbí se mi, jak se to tu šíří... :-) chtělo by to roušky nebo náhubky, by pak nevznikala vzteklina a nešířila se slintavka:-)

K3: Příčina (přímé pojmenování - konkrétně) a následek (přímé pojmenování - konkrétně) v dobrém haiku nefunguje...pokud ti to pomůže.

(Konstruktivní kritika...:).

Když já nejsem stěžovací typ. Co jsem chtěla, jsem Ti už napsala.

Vy ste s tým ešte neprestali :-) Napadli ma slová z Malého princa - „Už pre ten čas, ktorý si svojej ruži venoval, je ta tvoja ruža tak dôležitá"

Asi nie som sama, kto sa sem chodí pozerať na vývoj. Nebude ani víťaz, ani nikto porazený.  Od začiatku nejde o tie dva riadky. Tie sú úplne neškodné. Ani objavné, ani útočné. 

Olda by mohol vytvoriť dva paralelné svety :-) 

stěžuj si 

nelpím na tom :)

Mandragora, jde zejména o to potlačení ega a utišení intelektuálních pochodů. Chápu, že právě Ty tomuto nemůžeš porozumět. :D

počítám, že stalking nyní soustředíš z Gory na mě. :)

K3, mrzí mě, že jsem Ti výběrem způsobila takový uragán v komentářích.

Výběr jsem udělila za práci s fokusem a dala bych ho znovu, protože by mohlo upozornění na něj být někomu dalšímu ku prospěchu, pokud by k tomu měl dobrou vůli. 

K povaze haiku z bakalářské práce Aleny Stowasserové: Přenesením pozornosti mimo lidské nitro haiku potlačuje ego a tiší intelektuální pochody, tím otevírá mysl jemným okamžikům každodenního života, jež obvykle zůstávají nepostřehnuté, a dodává jim nečekaný význam. Haiku pak vzniká umným propojením prvků lidského a přírodního prostoru v jednom konkrétním okamžiku a dokazuje jednotu všech věcí.

uthla pampelišku

údiv

žádná krev, ale mléko

kouzelná květinko, to jsou asi ta kouzla, nejsem si z toho moc jistý v kramflecích, stačí ti to? Dík za názor.

Tolik povyku ... pro nic :D

jako miniminiatura by to bylo stejné jako haiku/nehaiku.

Už jen kolik pozdvižení toto dílo vzbudilo!

Za to bych byla vděčná :-)

Jako tipy chápu, ale výběr?! sorry jako

utrhla pampelišku

údiv 

žádná krev

...je to mikro-text, ktorý si nezaslúžil pozornost, aká mu bola venovaná. To jsou tvá slova.

Mandragora1, nepsal jsem, aby nebylo jasné, ale naopak. Navíc kritika chválu nevylučuje.

Takhle si předsavuju kritiku. Vysvětlit chyby a zároveň vyzdvihnout to dobré. Dík za to. Tentokrát jsem si říkal, že už to haiku je, jak je vidět, tak asi ne docela. Dejme tomu pokus o haiku:).

K3, z mého pohledu to haiku není a to proto, že jednak v něm vlastně dopovíš celý příběh, nenecháš nic na čtenáři, ale také proto, že působí víc stylizovaně než realisticky zachycený vjem, uměl bych to pochopit jako metaforu v básni, ale ve výrazu hodně patetickou až kýčovitou, což je další věc, která mne hned "napíchla." Nicméně ve své stručnosti,, pominuli své výtky, působí velmi lyricky, má akceleraci a je pro mne v zásadě povzbuzujícím fakt, že uměla zahrát na citlivou strunu nejednoho čtenáře.

Není to mimo mě tak docela, sám jsem byl redaktor prózy a rozhodně to výhoda není. Je to naopak velmi nevděčná práce. Ale je to jen můj názor a nechci ho nikomu vnucovat. Ani ten, že bojovat se dá právě tou věcnou kritikou díla. Ale už bychom toho měli nechat, dobrou noc.

Mandragora1, poučovat jsem tě samozřejmě nechtěl. Jenom si myslím, že je lepší hodnotit text, než sebe navzájem.

teisan, promiň mou podezřívavost, zdálo se mi to takové uštěpačné, toť vše.

Abych upřesnil, dodal jsem pomlčku. Jak jsem se již zmínil.

Mně se vaše debata líbila, protože mám taky bodliny. Chrání nás, mají automaticky zaútočit, když nám někdo bere pocit krásy a víry. Cit pro estetiku máme každý svůj, nelze se zavděčit všem. Navíc se to mění v čase. Když si přečtu básně, které jsem tady kdysi napsala, ceduli kýč bych mohla natlouct na dvě třetiny. Nemyslela jsem nic špatně, ale asi si koleduji o zásah z obou stran. Na druhé straně, možná je to náš únik v době, kdy řádí virus, že řešíme zahradní trpaslíky :-)

K3..."kam tím míříš"...to je taková zbytečná podezřívavost, nemířím tím vůbec nikam, tj. nehledej v tom něco co tam není.

Je tady naprosto běžné, že se čtenáři pídí po původní verzi a autorky - jako Gora nebo naposled atkij - své původní verze naopak (ještě k novým, přepracovaným) verzím zveřejňují.

Teda, jeden den a zahrada je na ostny. Mně dílko trochu (omluva K3) připomíná slova vygenerované překladačem Google.  Přesto mě v záhonu zaujali dva dikobrazi :o)

teisan, nevím kam míříš. Když někdo poradí a vidím, že má pravdu, tak to klidně opravím, za to se nestydím. To je přece kždého věc, co s tím udělá.

Mandragoro1, já se s tebou nepřu a určitě bych se dokázal na to podívat tvýma očima. Ale proč si kazit svůj pohled? Ale nepovažuju se za znalce haiku, to bych byl namyšlený. Co se týče kritik, v každé se dá něco pozitivního najít a poučit se. A jestli s ní souhlasím nebo ne, to už je zase na autorovi. 

Nevím proč ale zmiňuješ Můru? Každý by měl mluvit za sebe. Máte svůj hlas a názor a může být rozdílný. Nevidím důvod snižovat kritiku druhého, to se mi nezdá.

K3 - jenom dotaz, nakouknul jsem poměrně později...je to tvoje původní verze - tedy ty naprosto sám bez ovlivnění jakýchkoli připomínek?

teisan, děkuji za přečtení. 

Jako pozitivum tady vidím to, že se tady nic nehodnotí, tedy ve smyslu (zjednodušeně) "hodná" růže, "zlý" trn. Ovšem na druhou stranu..."horká plotna - spálené prsty"..."namrzlé zábradlí - přilepený jazyk" apod., čili pouze a jenom "voda je mokrá", což je na haiku  dost málo.

(Napsané - forma - je to ovšem poměrně dobře).

Souhlasím s tebou, rád se poučím.

Mandragoro1, nevšiml jsem si toho vnímání, jak se zmiňuješ. Myslíš, že jsem to nevnímal tam venku? Jsem zahradník, růží jsem se nastříhal a těch kapek a potůčků krve s ostny bylo nekonečně. Byl to zpětně promítnutý živý obraz:).

I zahradní trpaslík může být vkusný, když je vkusný:). Ale určitě máš pravdu, nevím, co by tomu řekl japonský haikuolog. Asi to, že naše čínská jídla by v Číně nikdo nejedl:).

Jinak to beru tak, že ty rozdílné názory dokazují, jaký je Haiku, ač pár slůvek, náročný poetický útvar.

Mandragoro1, Aneto, no co se dá dělat, srazily jste mi radost. Jenom bych chtěl říct, že text není vykonstruovaný, neboť to byl momentální nápad. Jestli kýč? možná. Chápu že něco podobného určitě bylo napsáno, mě se to ale líbilo v tu chvíli a napsal jsem to vlastními slovy /nic jsem neopisoval./

Pokud to beru spravedlivě tak si dávám asi za 2,2:).

Můro73, tvého ocenění si velmi vážím.

Dobře, pomlčku jsem přidal. Irčo, já to tak beru, i já  si nechám poradit. Ale pro mě je právě Písmák ta škola a všechny výtky se snažím brát v potaz, tedy polepšit se:). Za výtky i pochvalu děkuji.

Nemôžem za svoju náladovú alergiu na spojenia /trny růže, kapka krve/. No úprimne, koho z nás to dakedy nenapadlo? Určite som to už tiež dakedy podobne napísala, kým mi to nezodralo uši. Vždy záleží, v akom období to človek číta.

Ano, kireji bych také přidala... ta myšlenka je parádní, Karle.

Mně se naopak v tomhle textu velmi líbí, jak se fokus mění z chtění utrhnout růži, které se již stalo minulostí k soustředění se na trn a na poraněnou ruku. Výborně! Kireji bych přidala, je to stopa pro čtenáře, že mu právě v tomto místě chce básník haiku naznačit, aby zpozorněl, že právě tady se text láme a dostává do juxtapozice. 

Velký pokrok od minulého textu, dávám i výběr

Karle, nejde o polepšení, nejsme ve škole:-), jen o pochopení, a od toho tady jsme, taky si nechávám poradit, a třeba atkij taky - koukni na včerejší diskusi u ní... to je přece na Písmáku to nejlepší!!

Renato, děkuju.

Jedno písmeno mi zrovna došlo. Ostatní nechám být. Děkuju, Irčo. Příště se snad polepším.

Renato, kopíruju:

Podstatou haiku je „řezání“ ( kiru ). To je často reprezentován vzájemným působením dvou obrazů nebo nápady a kireji ( „řezání slov“) mezi nimi, jakýsi slovní interpunkční znaménko, které signalizuje okamžik oddělení a barvami způsobem, ve kterém jsou vedle sebe prvky spojené.

Líbí se mi.

Jen dotaz haikoneznalce: Ireno, musí tam být ta pomlčka?

Ahoj, Karle, myšlenka se mi líbí, ale...

utrhla bych změnila na trhá /slovesa v haiku jsou zpravidla v čase přítomném/

kapkU bych změnila na kapkA

takže jen s pomocí dvou malých změn bych brala jako hezké dílko...

trhá růži - 

trn a kapka krve