Čupřinami

Zdeňku, já tě nepronásleduji.  Možná je to naopak. Neprohlédl jsem včas nesmyslnost tvé připomínky. To je celé. Ale to neznamená, že nebyla užitečná. Podobné jsou tvé poznámky k mé hříčce. Ty si libuješ v kodifikovaných pravidlech, já je používám podle potřeby.  To, co je pro tebe svaté (např. nepřípustnost gramatických rýmů nebo mluvnický základ novotvarů), je pro mě zcela bez významu. Jaký smysl by tedy mělo dohadovat se o  tom kterém postupu? Nevim, proč  trváš na tom, abych probíral podobné připomínky. Kdyby se nějak vztahovaly k básni a jejímu tvaru, to by bylo něco jiného. Proč ti tedy nestačí uznání toho, že podle pravidel máš pravdu?

nezlobím ani krapánek, kdybys viděla, jak se směju, když s někým takhle zaníceně diskutuju... já se umím krásně rozhorlit, aniž bych cokoliv z toho nějak bral vážně, zvláště plkání o tvorbě (místo psaní tvorby) mi připadá děsně srandovní :-) krásný večer... a vůbec všechno :-)

Tak se nezlob .... :) 

Safiáne + Fidzi + Sileně - vy jste tomu dali! :-))) proboha, jen jsem upozornil, že při recitaci asi zazní místo "s lesem" "zle sem", copak jste nepochopili, že nejde jen o s/z, ale hlavně o jiné sdělení, které tam může být slyšet????!!!!!! to jsem měl hlavně na mysli... i vy vědátoři jedni, mudrujete jak ve sněmovně, a gró mé námitky vám naprosto uniklo!!!! :-)))) buďte všichni v pohodě, s/z lesem i bez lesa je ta básnička dobrá!!! Safiáne, ty už po mě nic konkrétního nechtěj, nikdy na to neumíš zareagovat, 8 konkrétních připomínek k tvé básni a nic... je to marné, marné, marné... zkus zase pronásledovat někoho jiného...

Tahle se moc povedla. Subjektivně bych se přimluvila taktéž za tu čistou trochejskou realizaci, tj. "modříny mít", řešení by se mi jevilo i celkově elegantnější v textovém rámci celé sloky. Můžeš nechat, co máš, ale vylepšila bys.

Safiáne, jsou to jen takové základy, kam se např. možno podívat, ujistit se, někdo by určitě uměl udělat rozbor lépe, precizněji. 

S rychlejší mluvou určitě klesá výskyt mezislovních předělů a k té asililaci spíše dochází, podobně jako uvnitř slov, typickým příkladem je volba dvojí výslovnosti u čísel v řádech stovek, letopočtů, ono "dvanáctset" versus "dvanácet", pro někoho může být opravdu velmi obtížné vyslovit první variantu.

Nerecitovat a nepředávat klasickou školu těm, kdo o ni projevují zájem, by bylo určitě škoda. Vnímám tě jako perfekcionistu a chápu, že tě mrzí onen ústup školené dikce atp., to mou maličkost též, takže se domnívám chápat třeba jisté zneklidnění nad rozkolem s doporučovanou výslovností a zažitou praxí, sama jsem v dvojím ohni. Ráda se např. držím výrazů, jež pokládám za elegantní, i když se podle doporučení pravidel přesouvají do kategorie "knižního užití", říkám si, čím méně lidí je bude užívat, tím rychleji zaniknou. Zároveň se snažím nahlížet na vývoj jazyka stoicky, coby jednotka uživatele pramálo nadělám a zajímají mě i jeho nestandardní a neformální podoby.

U praktikovaného přednesu si cením např. i jeho terapeutické role pro osoby se sníženou schopností řeči a podpůrného efektu pro paměť. S vědomím, jak obtížné je pro někoho mluvit dobře, si potom cením jakékoli snahy recitovat. Má vlastní řeč má rovněž jisté limity, ač není úplně marná.

Děkuji atkij.

Děkuji ohromně za podnetnou diskuzi - Silene, Safiáne.

Jsou dny, kdy je všechno divné... ano, souhlasím.

---

chybka - mít modříny

Zdeňku, hlas pravidel, hlas Boží. Máš pravdu. Ale já ve spojení vítr s lesem vyslovit z opravdu neumím.

Silene, velké díky za tvůj rozbor. Přinesl mi vedle velkého obdivu k tvým znalostem i úlevu, že přece jen existuje nějaká volnost, že mohu při čteních i nadále vyslovovat tak, jak jsem zvyklý. Jinak bych to asi vzdal. Zvlášť mě zaujala zmínka o slovním předělu. Já bych při recitaci skutečně za slovem  vítr udělal neznatelnou pauzu, která by se navanek projevila změnou intonace.

Ptal jsem se své poradkyně (viz výše). Jí připadá výslovnost  vítr z lesem lajdácká a nikdy by ji nepoužila.  Ale zároveň podotýká, že podle současných pravidel je tam to z správně.

Probral jsem to i s několika známějšími básníky starší generace. Pro ty bylo vesměs správné s. Z si neuměli ani představit. Pravda, stejně jako já neznali pravidla.

Zde naopak v kapitole 4 uvedeno, že spojení "s láskou" lze vyslovovat jak "sláskou", tak "zláskou". 

Ještě bych ráda okrajově dodala, že při rozlišování čehokoli se zhusta může různit školní praxe od akademické. I na to je třeba brát zřetel.

No, anebo není. A že neexistuje způsob, jak kodifikací zabránit změnám jazyka, tyto lze kodifikací snad jen přibrzďovat. Kodifikace v zásadě ná/sleduje vývoj přirozené řeči, ovšem s patřičným časovým odstupem a doprovodem znalostí odborných kolektivů. Vyříznout jazyk lidem z pusy ale nemá jak.

Můj základní názor k samotné výslovnosti spojení "vítr s lesem" je, že lze korektně vyslovit "slesem", neboť mezi slovy "vítr" a předložkou "s" je vnější mezislovní předěl. Naopak mezi neslabičnou předložkou "s" a podstatným jménem "lesem" je předěl vnitřní a není zde tzv. ráz; navíc je souhláska "l" ze skupiny tzv. jedinečných (nepárových) = splývají spolu do "slesem".

Podobně třeba vítr slepý či vítr slepí.

multimedializace UPOL

příručka ÚJČ tvoření českých souhlásek

příručka ÚJČ spodoba znělosti

příručka ÚJČ zvláštní případy

atd. Pokračovat do dalších kapitol žádoucí, (snad na to máte pět až šest životů volně k dispozici, než se vůbec odvážíte sepsat libovolnou básničku nebo rýmovačku.)

Při pečlivé výslovnosti obratu "vítr s lesem" by tudíž případná asimilace (spodoba) znělosti neměla mít nutný/zákonitý vliv. Ovšem mohu se mýlit.

Konkrétní recitační realizace jsou však i předmětem jisté hravosti s jazykem, regionálních mutací..., a lze se v nich proto dočkat i všemožných "nekorektních" podání, s nimiž může či nemusí kooperovat také původní autorský záměr.

Podobně, jako dochází k vědomým rozporům mezi mluvními takty běžné řeči a básnického jazyka, taktéž praxe klinické logopedie přináší od běžné řeči odlišitelné nároky na artikulaci a výslovnost, zde se lze dočkat i hyperkorektních výsledků a pokládat je za žádoucí.

Jedinec není s to správně posoudit a rozlišit vše.

Já nevím. V životě bych to tak nevyslovil a z básníků, které znám a kteří dobře recitují také nikdo. Dokonce jsem nikdy neslyšel podobně sykavky vyslovovat, Např. efekt, který tam máš a který vznikl jistě bezděky, zašumění listí v korunách rozčeřených větrem, by vymizel. Mohl bych se ale zeptat obráceně. Slavík zpívá se vysloví se s nebo se z. Mně tam zní spíše s. A vítr s lesem mi zní obdobně.  Asi to dělíá to drnčivé tr. Kdyby tam byl vír s lesem, možná bych pochyboval.  Vím , že dříve piloval výslovnost v mediích hlasový poradce. První koho propustili byl právě on.Také jsem před pár lety četl, jak fonetici zkoumají správnou výslovnost. Vezmou různé, dnes tedy už neškolené, moderátory a většinovou výslovnost prohlásí za správnou. To asi nebude to pravé. Zkusím se poptat.

Zeptej, samotnoubme to zajima, k situaci t- neznele tj. R znele a následně neznele jsem nenasla nic. Ale opravdu přes  moznost vyslovit normalne jako s, prijde mi prirozenejsi ono Z. 

Fidzi, jestli to tak říká nějaká seriozní fonetika, pak musím kapitulovat.  Pro mě toto pravidlo postrádá veškerý smysl. Ale znám jednu dámu, vycvičenou velkou autoritou v oboru. Zeptám se jí.

VitR s lesem. Obavam se, ze ma zd.hledač pravdu. Po znele hlasce se neznela vyslovi znele. 

Zdeňku, věř mi, že klidně a dokonce rád přiznám, že se mýlím, když mě přesvědčíš argumenty. Kde jsou? V tom, že tvoji známí vesměs vyslovují z lesem místo s lesem?

Jane, tož děkuji za osočení z alkoholismu... já vím, že jsi kritik, který nepřijímá jiné kritiky, ale mýlíš se (opětovně)... pokud ty čteš "s lesem", tak jsi jediný v republice kromě cizinců, od každého jiného to zní jako "z lesem"... naopak v "Jsou dny, kdy..." já zase žádný problém nevidím... tož ale nic, nebudu tu plácat a mlátit prázdnou slámu :-))))

Zdeňku, nemohu s tebou ve znalosti fonetiky soupeřit. Je to už dávno, kdy jsem nějakou četl. Ale tvůj argument se mi zdá podepřený jen zbožným přáním a deseti pivy. Nevím, v čem je problém vyslovit vítr s lesem, ani proč by tam měl někdo místo s cpát z. Pokud nějaký problém v recitaci prvního verše vůbec je, spočívá v rytmu, ne v intonaci. Podle přirozených přízvuků je začátek v českém nestopovém jambu - Jsou dny, kdy. Potíž je, že podle slabik se nedopočítáme. Ale stačí pochopit, a také zarecitovat, onu čárku za dny jako pomlku v poloze lehké doby a všechno je v nejlepším pořádku. Můžeme ale také, pod vlivem vedoucího trochejského metra, uchopit začátek poněkud vzrušeněji, jako bychom se snažili překonat pochybnost: Jsou dny, kdy jen ... Šlape to vzorně. Ale i tady bude po nepřízvučném dny pauza k nádechu. Ne technická, po druhé slabice má recitátor ještě dost vzduchu v plících, ale argumentační. A, všimni si, sykavky s lesem následují po slově vítr jako  jeho fonetická ozvěna. To je bonus navíc. Pravý opak toho, co tvrdíš. Vždyť jen tak něco plácnout je tak snadné.

Ještěže nemáš v břiše motýly. Jsou dny, kdy ani milovat se nechci. Katapult

lawenderr, děkuji  :) 

Líbí se mi moc ta první strofka - úža! :)) ... zbytek napůl, něco jo, něco by šlo mooožná i líp (šťoura já) - ten konec mi utek - jakože je divné, když jdou synapsí kroky samy?  ... to je skvělé ne divné :D - ale jen si tu tak přemýšlím a snažím se pochytat kroky, co mi prchají synapsemi ... ale ještě velký tip za ten nástup!

zd.hledači,  děkuji. 

CHT, to je moje oblíbená!  A děti jak ji milují :) 

Děkuji Safiáne za další trpelivou technickou. 

PavleK, děkuji,  jeden sonet už jsem vložila,  ale zrovna byl asi dost nešťastně poskladany. 

tip... jen se tu často zapomíná, že napsané by se mělo dát i srozumitelně číst... zde špatné: "jsou dny, kdy jen vítr zle sem"... takhle to bude znít při recitaci... stejně jako u Safiánovy průvodní básně nepříliš povedené básně: "tak mágové s vědou v břiše" - tagmágové je špatně...

Modřiny mít jako chmýří = I - I - I - I - , trochej. Tip

Dáváš si záležet na rytmice, to je dobře. Má to nakročeno na sonet. Vázaný verš umíš. Sonet bys zvládla.

Umbratico, děkuji :) 

Slavazabo , ach! To už  je nějaké noční zatmění,  děkuji též. 

Rumcaysi, moc děkuji! 

Tohle je moc milý, hezky to plyne. Líbí se mi obraty ´,,plout si se sny v jedné lodi ´´ a ,,kolem přídě bosky vířit´´ Akorát to ,divné´ na konci na mně působí divně. Jakoby to všechno z  těch sfér házelo celé někam dolů a končilo to divným dnem.

Chmýří s tvrdým y. 

Ale taky jsou dny, kdy svítá o trochu dřív. A možná nejkrásnější bývá svítání v lese synapsí.   Tip.