+++

a víš, že todle slýchávám docela často :)

o zachycení okamžiku o ukázání podstaty věcí na to není jednoznačná odpověď

v haiku je důležité úplně všechno, třeba tam nesmí být metafory apod.

v haiku je napsáno jen to nejdůležitější, úplně všechno je pak důležité, protože co není pro haiku důležité tam vůbec nemá být (pokud je to dobré haiku ovšem), takže tam je pak možno se přít o každou slabiku ba do konce i hlásku :)

Vždyť tě k tomu nikdo nenutí. Čti si u mně co je libo. Diskusi přece číst nemusíš (a už vůbec ne celou), když nechceš. Z mé strany byla míněna poměrně vážně.

List spotřebuje energii větru na svůj vlastní pohyb. Co na tom nechápeš? Máš maturitu?

"Neovívá. List pouze spotřebovává energii větru, ale sám žádný další vítr netvoří." Jak to? Kam se ta kinetická energie poděje? Vypařit se přece nemůže... To odporuje zákonu o zachování hmoty (tj. i energie). Energie se nedá spotřebovat, dá se jen převést z jednoho druhu energie na druhý, popřípadě z energie na hmotu. Kdyby se energie mohla spotřebovat, to by znamenalo, že by zanikla, což odporuje zákonu o zachování hmoty... Asi jsi nestudoval moc dobře, když si pleteš kinetiku s kinematikou... Když jsi tak vzdělaný nebude proto tebe problém, vysvětlit mi v čem se tedy údajně mýlím... Pohybující list přece do nějakých molekul vzduchu narazit musí, když tam není vzduchoprázdno. Nebo ty molekuly předtím listem utíkají? :) I tak by ale vznikl pohyb vzduchu...

Neovívá. List pouze spotřebovává energii větru, ale sám žádný další vítr netvoří. Jinak rozhýbání molekul listem je zábavná představa. Vzhledem k tomu, že jsem jaksi studoval Mechaniku na ČVUT, tak mě tato diskuse obzvláště baví. Pouč mě ještě o proudění a zkus popsat druh mezní vrstvy kolem obtékaného listu.

Svým pohybem. Molekuly listu jsou posouvány větrem a narážejí do molekul vzduchu na druhé straně listu. A jelikož skrz list vítr nefouká, jsou tyto molekuly na druhé straně listu "rozhýbány" listem (MIMO JINÉ). Na druhé straně listu, přece není vzduchoprázdno. Vítr narazí do listu a tím ho posune, stejně tak list uvedený do pohybu větrem posune molekuly vzduchu na druhé straně listu. Čímž vznikne van vzduchu a tím pádem list révy ovívá kosa. Možná minimálně, ale ovívá. Vítr je "svalem" listu. Když bude vějíř v něčem pevně upevněn (jako jsou listy na stonku) a foukne na něj vítr, taky se pohne.

Můžeš mi laskavě vysvětlil způsob, jakým list uvádí vzduch do pohybu? U ruky to chápu, tam jsou svaly, které rozhýbou vějíř, ale u listu, ať hledám, jak hledám, možná jsem v biologii na střední nedával dostatečný pozor.

Čeho? Snad kinetiky, ne? :) Je vidět, že doučit bys potřeboval spíš ty, když si pleteš kinetiku s kinematikou... Kinematika Z Wikipedie, otevřené encyklopedie Skočit na: Navigace, Hledání Kinematika je část mechaniky, která se zabývá klasifikací a popisem různých druhů pohybu, ale nezabývá se jeho příčinami (SIC!). Naproti tomu dynamika zkoumá pohyb z hlediska působení sil. zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinematika ---------------------------------------------- kinetika Význam: • 1. část dynamiky zabývající se určováním dráhy pohybujících se hmotných bodů a těles ze známých působících sil (• 2. obor zabývající se rychlosti a mechanizmem chemických reakcí za rozličných podmínek) zdroj: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/kinetika A přesně o to tady jde. O příčiny, které uvedly vzduch do pohybu. V prvním případě to byl vějíř "ovládaný" otrokem, v tomto MIMO JINÉ (vedle samostatně působícího větru) list, "poháněný" větrem.

Nemám potřebu tě o čemkoliv přesvědčovat a rozhodně tě nebudu doučovat základy kinematiky.

A kam se teda poděla ta kinetická energie? Zmizela? :) List je "poháněn" větrem, podobně jako když větrný mlýn mele obilí, vítr je jeho "svalem". Je to jen přenos kinetické energie: otrok (ruka) -> vějíř -> závan vzduchu vítr -> list -> závan vzduchu lopatky mlýnu převedou energii větru na sílu, která zpracovává obilí "Stejně jako že plodiny se pěstují, zatímco zvířata se chovají. Že to někdo řekně opačně, i kdyby to byl prezident, nic nemění na faktu, že to je špatně, samozřejmě vzhledem k pravidlům spisovné češtiny," ano správně, vzhledem k pravidlům spisovné češtiny Jenže odkdy umělci, používají jen spisovný jazyk? Umělci se (spisovné) normy nedržej na 100% jako klíšťata... Je snad umělcem jen to, kdo píše 100% spisovně? Něco přece může být "umělecky" správnější, i když je to méně přesnější, nebo ne? "ale nechceš snad, abychom se začali vyjadřovat skřeky, hulákáním a boucháním pěstmi do hrudi, že ne?" - já bych to tak nadneseně a pateticky nedramatizoval... :) K tomuto: "Správný je jen přesný údaj." Vidím, že se stejně neshodneme, tys nepřesvědčil mě, já tebe. Tak bych to uzavřel.

Réva opravdu žádný další vzduch do pohybu neuvádí. To se prostě pleteš. Jak bych řekl já, mechanik, réva nemá pohon (zatímco ruka má svaly, že ano), jestli ten rozdíl nevidíš, pak jsi slepý. kdo určuje co je správné a co ne Co třeba slovník spisovné češtiny? Př. Učitel fyziky na ZŠ nebo SŠ řekne že rychlost světa je 300 000 km/s, kdežto profesor na VŠ řřekne přesný údaj. Co je správnější? Správný je jen přesný údaj. Ty definice existují. Učitel na střední tento údaj neuvádí správně, ale ví o tom. V daném kontextu to tak stačí, ale korektní to není a správné také ne, to tak prostě je. Stejně jako že plodiny se pěstují, zatímco zvířata se chovají. Že to někdo řekně opačně, i kdyby to byl prezident, nic nemění na faktu, že to je špatně, samozřejmě vzhledem k pravidlům spisovné češtiny, ale nechceš snad, abychom se začali vyjadřovat skřeky, hulákáním a boucháním pěstmi do hrudi, že ne?

Protože jazyk není matematika. Proto se to nepíše...Možná proto, že ruka je jen součástí otroka. Otrok uvede do pohybu svoji ruku, ruka vějíř, vějíř vzduch, vzduch vlasy Kleopatry dejme tomu. Zkrátka některého hybatele jazyk obvykle pomíjí. Je to otázka konvencí. Kleopatra je ovívána vějířem. (místo otrokem) Je to taky personifikace? Nemyslím si... Tím, že vynechám prvotního hybatele a nahradím ho druhotným (resp. terciálním) přece vějíři nepřisuzuje žádné vlastnosti, co má osoba, nezosobňuju ho přece. Já myslím, že ta situace je paralelní: ruka uvedla do pohybu vějíř, vějíř vzduch vítr uvedl do pohybu list(y), listy zas vzduch skrz list totiž vítr nefouká "Jsou to značně odlišně situace: rozpohybovaný vějíř je příčinou pohybu vzduchu, zatímco naopak pohyb vzduchu je příčinou pohybu révy." Ano i ne. Vzduch je totiž zároveň hybatelem a zároveň hýbaným, protože skrz list vzduch proudit nemůže, jen mu předá svoji kinetickou energii a ten ji zas předá ("vrátí") vzduchu. Jenže vzduch před listem a za listem není úplně tentýž (jsou to jiné molekuly). "Takže réva nic neovívá, neboť svým pohybem nic netvoří." - tvoří pohyb vzduchu - kinetická energie se nemůže jen tak vypařit vzduch před listem -> list -> vzduch za listem vítr předá energii listu, list zas předtím nehybnému vzduchu (kos může být ovíván révou a zároveň ofukován větrem - jenže to už je zbytečné dodávat, protože co jiného mohlo rozpohybovat listy než vítr) A zatímco vítr pocítí každý, kdo je venku, listu-"vějíře" (přirovnání je v haiku povoleno) si jen tak někdo nevšime. A haiku má ukazovat především to, co není na první pohled úplně evidentní, banální, samozřejmé jako foukání větru) Jenže, ten kdo je uvnitř zas uvidí jen hýbající listy a protože vítr není vidět (jen jeho projevy) na první pohled to vypadá jako by réva ovívala kosa sama bez příčiny. Nemusíš to ovívání brát úplně doslova. Viz tento příklad: "Stíny bambusových listů zametají schody..." tady taky je vítr implicitní a není přímo vyjádřen, protože by to bylo zbytečně nebo dokonce nadbytečné. Ale přesto tam je přítomen. Klasická skrytá metafora. Mé "révou ovíván" má podobný nádech, i když si myslím, že to má k realitě blíž. Je to spíš "skryté přirovnání (list = vějíř)" a zároveň metonymie, nikoliv však metafora ať už skrytá či nedej bože otevřená) --- Jenže, kdo určuje co je správné a co ne. Ty? Proč by používání (použití) slov, které preferuješ ty, mělo být automaticky správnější než to, které preferují jiní? Není to spíš také otázka osobního vkusu? Jedině správná a možná slova jsou leda tak v Orwellově newspeaku, který jazyk ochuzuje o veškerá synonyma. Opakuji i když jedno synonymum může být přesnější nemusí být ještě správnější. Přesnost a správnost nejsou synonyma. Př. Učitel fyziky na ZŠ nebo SŠ řekne že rychlost světa je 300 000 km/s, kdežto profesor na VŠ řřekne přesný údaj. Co je správnější? Oba postupují ve svém kontextu správně. Učitel nezatěžuje své žáky pro ně naprosto zbytečnými detaily a nechce, aby si pamatovali tak přesný údaj, který přesně potřebují znát jen specialisté, profesor seznamuje budoucí vědce s přesnou hodnotou, kterou mohou upotřebit. Oba postupují správně, i když jeden přesněji. Nemá cenu do žáků cpát detaily, když ještě ani nepochopili to základní, navíc, když ty detaily znát nepotřebují. Pokud to nebude vulgární pamflet, tak by mi to snad vadit nemělo. Ale takhle dopředu ti to říct nedokážu. Parodii svých haiku bych snést mohl, prznění a urážení ne. Souhlas ti budu moct dát, až ten text uvidím. Těžko můžu schválit něco, co jsem neviděl. Minimálně bych chtěl vědět, která haiku by to měla být. Ideální by asi bylo, kdybys mi výsledný text ukázal před případnou publikací, abych věděl jestli si nepřekročil hranice, které jsem ještě ochoten tolerovat.

StvN: pod letním sluncem - znamená, že je nejspíš poledne a slunce není za skryto za mraky Já vím, co to znamená. Víš však ty, co znamená moje: spojení pod sluncem mi přijde neobratné a nezní mi hezky? révou ovíván Když ženská mává vějířem, ovívá ji vzduch nebo vějíř? Podle mně obojí. Vějíř uvedl vzduch do pohybu. A vějíř zase ruka. Nechci zacházet do důsledku, pokud vějíř uvedl vzduch do pohybu a ruka zase vějíř, proč se nepíše: Otrok ovíval Kleopatru rukou? To jen poznámka. Samozřejmě je rozdíl, jestli je žena ovívána vějířem, který drží v ruce, nebo je pták ovíván révou, která se pohybu ve větru. Jsou to značně odlišně situace: rozpohybovaný vějíř je příčinou pohybu vzduchu, zatímco naopak pohyb vzduchu je příčinou pohybu révy. Takže réva nic neovívá, neboť svým pohybem nic netvoří. Má poznámka však má ještě bližší vztah k haiku - fakt neznám literární pojmy, ale tohle je něco jako personifikace, zejména proto mi to do haiku nesedí. Ka dalším tvým úvahám se vyjadřovat nebudu, neboť jsem se vyjádřil dosti jasně v prvním komentáři, pokud jsi to nepochopil, přečti si to znovu, ale nehodlám diskutovat nad takovou trivialitou, jakou je správné používání slov. Jinak zamýšlím napsat jistý experiment s použítim haiku zdejších autorů, tak se tě zeptám, jestli bys mi dovolil ve svém textu použít některá tvá haiku, která máš uveřejněná na Písmáku.

Dík za tip. Všimnul jsem si tvé prvotiny, proto ti popřeju hodně trpělivosti při objevování zákonitostí a krás této zapeklité formy. Pokud se budeš chtít haiku vážněji zabývat, budeš ji potřebovat.

Osvěžení a jednoduchost. Mně se líbí...*

diskuze lepší nad dílo :) ale dílo ne že by ve mně vzbudilo obraz, spíš pousmání, takže za to ti ten malinkatej tip dám, ale jenom za to

StvN: pod letním sluncem - znamená, že je nejspíš poledne a slunce není za skryto za mraky, proto má taky ovívání nějaký význam. V zimě nebo, když prší nemá ovívání smysl. Dal jsem na tebe a snažil jsem se v prvním řádku vyjádřit co nejpřesněji. Mám však pocit, že kdybych to nějak opsal, aby to znělo lépe (navrhuješ něco konkrétního, já jsem s tímto spokojen), tak by ti to zas přišlo nepřesné... révou ovíván Když ženská mává vějířem, ovívá ji vzduch nebo vějíř? Podle mně obojí. Vějíř uvedl vzduch do pohybu. A vějíř zase ruka. Nebo už jsi někde četl větu: Otrok ovíval Kleopatru vzduchem místo otrok ovíval Kleopatru vějířem? Mám takový pocit, že kdybych napsal vzuchem (větrem) ovíván, nazval bys to neohrabaností a zdvojením... Já bych to za neohrabanost považoval. Musíš si vybrat. Buď 100% přesnost nebo 100% obratnost. Nemůžeš mít obojí. Protože jazyk není přesný a když je nebo se snaží být 100% přesný je z něho jazykově neobratná "výroková" matematika nebo spíš logika. Kdo chce psa bít hůl si najde. A mně připadá, že když někde u mně vidíš ne100% přesnost majzneš mě jedním koncem, a když ne100% obratnost majzneš mě druhým koncem. Jenže mě nejde ani o 100% obratnost ani o 100% přesnost, protože jsou to cíle protichůdné, současně nedosažitelné. Mně jde o to, aby přesnost a obratnost byly v rovnováze, tj. abych neabsolutizoval jeden princip na úkor druhého. K tomuto: "Mnoho lidí například říká, že pěstujou koťata místo, aby je chovali. Ano, říkají to a je to špatně." - Tak z jiného soudku. běžně se atomu říká atom. Atom znamená řecky "nedělitelný", a toto slovo se zcela běžně používá (jako vědecký termín!), i když dnes samozřejmě víme , že atom (tj. nedělitelný) dělitelný je. Kdo určuje, které použití slov je správné a které špatné? Ty? Nějaký sbor rozumbradů z ústavu českého jazyka (převážně zarytých zetistů - výrobců paskvilů typu renezance, jeden svátek s velkým písmenem Vánoce, druhej s malým chanuka apod.?) nebo praxe uživatelů jazyka? I pokud by existoval nějaký nezávislý arbitr, který by určoval, co správné je a co není, neznamenalo by to ochuzení jazyka o synonymní sousloví? chovat kočky - pěstovat kočky Dále ztotožňuješ chybu pravopisnou s "nepřesností stylistickou". (pravopis je poměrně dobře kodifikovaný na rozdíl od používání synonymních sousloví typu - chovat koťata - pěstovat koťata. Neexistuje náhodou píseň, tj. umělecká forma, která nás vyzývá, aby jsem pěstovali koťata? A pokud vím, nic to neubírá této písni na umělecké kvalitě. Suchý, Šlitr Malé kotě , spalo v botě nehas, co tě nepá-, nepálí. A my jsme kotě spáti v botě po robotě necha-, nechali. To, co kotě poví ti jedním pohledem, to my ani slovy povědět nesvedem. Věř, že kotě, co spí v botě, to tě potě-, to tě potěší. Hoši a děvčata, pěstujte koťata, Země je kulatá, místa je tu dost. Kotě je solidní, nervy vám uklidní, nebuďte nevlídní, hned vás přejde zlost. Á, malé kotě spalo v botě nehas, co tě nepá-, nepálí. A my jsme kotě spáti v botě po robotě necha-, nechali. Hoši a děvčata, pěstujte (SIC!) koťata země je kulatá, místa je tu dost. Kotě je solidní, nervy vám uklidní, nebuďte nevlídní, hned vás přejde zlost. Á, malé kotě spalo v botě nehas, co tě nepá-, nepálí. my jsme kotě spáti v botě po robotě necha-a-a-li. Když může i umělec Suchého formátu, používat ne100% přesné sousloví, proč bych nemohl já? Umělci nepoužívají jen 100% přesný jazyk a ani jen to co jim "povolil" Ústav pro jazyk česky. Používá snad Jiří Suchý český jazyk hůře než ty? :) Možná nepřesněji, ale hůře? Je Suchého text špatným , protože v něm použil podle tebe špatné sousloví? Ono se nepřesné nerovná špatné. V jazyce obecně (viz příklad atomu výše) a v umění obzvlášť. Kdybych to co píšeš interpretoval doslova, tak vlastně tvrdíš, že Jiří Suchý je dementní, protože podle tebe použil špatné (dementní) sousloví a to přece může udělat jen dement, ne? :)

vrazdit lidi neni v poradku a je jedno jestli motorovou pilou a nebo gilotinou-Pismak je prostorem pro ty, kteri chteji neco sdelit druhym a pokud se to dari a " aspon nekoho to oslovi a libi se to" je to v poradku-Pismak splnil sve poslani o tvorbe nekoho pro sebe a druhe..

Haiku: spojení pod sluncem mi přijde neobratné a nezní mi hezky révou ovíván je na povážěnou, podle mě je ovíván vzduchem K diskusi: Mnoho lidí například říká, že pěstujou koťata místo, aby je chovali. Ano, říkají to a je to špatně. Taky je špatně napsat třeba jak se vám líbý přírodní kamen, taky to vygoogluješ, ale taky to není důkaz správnosti. Na netu je v dnešní době víc blbostí, než chytrostí. A vůbec to nesouvisí s nějakou autorskou licencí, je to prostě a jednoduše demence pisatelů. pokud se to libi aspon nekomu, je to asi v poradku Ano, takže vraždit lidi motorovou pilou je taky v pořádku?

..ja bych dal "Kus okosuje"...pak by me,klo tem spravnej riz:)--

moorgaan: Dík za velmi rozsáhlou kritiku. S většinou řečeného souhlasím. Záležitosti, kde nemáme totožný názor nejsou nejdůležitější.

stoprocentni souhlas s Derem - bud se to libi a nebo nelibi, bud to je to co to ma byt a nebo neni, ne kazdy se s tim muze ztotoznovat,ale prece jen, i tady plati- ze pokud se to libi aspon nekomu, je to asi v poradku.. jako haiku bych to vnimal v pripade, ze tam jsou skutecne pouzita slova,ktera vyjadruji podstatu: letni slunce-v poradku! / tim dava najevo ze vinna reva zraje, hrozny jsou sice trpke ale mohou byt protavou pro ptactvo -priklanim se k nazoru ze spis pro spacka, ale kos muze v urcitych lokalitach pytlacit i na reve/ kos okusuje hrozny- klidne tam muze byt oklovava, ozobava,proc ne?..okusuje je fakt mimo ornotologii a i beznou mluvu at si pan Google rika co chce, ale my zijeme v Cesku a na Morave a u nas ptaci zobou a klovou a savci saji a kousou.. revou ovivan- muze byt, preneseně listy revy ovivan..klidne by tam mohlo byt vetrem ovivan..to ve vinicich je a pokud to je nekde na zahrade, tak take.. v celku to pusobi jako haiku, je tam konrtast klidu a pokoje zobani ptaka, nikdo ho nerusi- v kontrastu pohyb vetru, nestalosti a vecne obavy z nejakeho nebezpeci.. Tip nedam, ale nemam k nemu daleko..

no, tak špačci sú takoví tmaví, ale teda žluté zobáky majú enom keď zobú špendlíky :)

Petrusha: Možný to je. Nejsem ornitolog. Ale bylo to černé, malé se žlutým/oranžovým zobáčkem jestli se dobře pamatuji.

a nepleteš si ty zoby - nezoby, alebo kusy-nekusy kosa se špačkem?

neporozumněl jsi srandě kousej si do čeho chceš ale my ptáci budeme i nadále zobat a klovat

Souhlasím s tím, že v poezii by neměla být člověku předhazována volba slov. Finální podoba díla je zcela v autorově režii a záleží jen na interpretaci čtenářů, zda dojdou k názoru, že se jim dílo líbí či nelíbí. Lidé tu reflektují dílo tam, kde by především měli reflektovat svoji interpretaci díla. Potom už záleží na autorovi. Mně se Zvrhlíkova díla už nějakou dobu nelíbí, ale nebudu mu proto předhazovat, že píše špatně, protože evidentně má nějakou koncepci a vizi. Záleží jen na jeho posouzení, zda si je jist, že ta cesta je schůdná.

kromě toho, že jsem jiného pohlaví, než se domníváte, proti použití slova "kousat" v tomto haiku neprotestuji, pouze jsem uvedla svůj (a hromady jiných lidí) pohled na věc.)

tsuki: Zobák se sice nevyvinul ze zubů, ale z čelistí, ale bez toho aby člověk hýbal čelistmi, toho samotnými zuby taky moc neukousne. A archeopteryx ještě zuby měl, ač už měl zobák. Okusoval nebo ozobával? Musí být jen jedna správná možnost vyjádření? Když se slovo zobák používá v souvislosti s člověkem (např.: mluví jak mu zobák narostl, nebo sezobl jednohubku), tak proč by nemohli ptáci okusovat? nelze to chápat i tak, že zatímco sezobnout značí pozřít naráz - 1 jednohubku tak okusovat po částech?

Co řešíte, hoši ? Je to důležité ?

tsuki: google test ukazuje jiné výsledky Pokud bys měl pravdu, pak by sousloví "pták okusuje" nemohl přece nikdo použít, kdyby se to všeobecně chápalo takhle rigorózně. Jazyk zkrátka není matika. Chci vidět, jak dokážeš, že většina lidí používá sousloví "ptáci ozobávají" místo "ptáci okusují". To, že se něco zdá být přesnějším, ještě neznamená, že to bude frekventovanějším. Pokud se paralelně používají dvě sousloví se shodným/podobným významem, je tak dána autorovi, možnost výběru... A já jen vybral to, co se do toho haiku IMHO hodilo víc.

papouch: Jazyk není matematika a tudíž není vždy 100% přesný. Mnoho lidí například říká, že pěstujou koťata místo, aby je chovali. V haiku se podle mě nemá žádnej prvek absolutizovat na úkor dalších. Trvat na 100% přesnosti za každých okolností není nutné a může být až kontraproduktivní. když postavím proti sobě slova ozobobávat a okusovat a porovnám letmo jejich výhody a nevýhody jejich použití v tomto kontextu vyjde mi: ozobávat: 1) možná přesnější okusovat: 1) eufoničtější 2) IMHO názornější - víc to u mně vyvolává představu destrukce - hrozny budou na kusy 2 je víc než 1, proto zvoleno druhé slovo.

Není jedno, jak tomu ptáci říkají ? Stejně jim nerozumíme

kousání je ve společnosti většinově chápáno jako rozmělňování potravy za použití zubů, popřípadě substituentu zubů, což ale rozhodně není zobák.)

hele vy lidi si tomu říkejte teda jak chcete, ale ptáci zobou, ozobávají!! Nekoušou, klofou!! Přece bych o tom měl něco vědět, nééé :-))

papouch: my máme hrozny už teď, nikdo neříká že jsou zcela zralý... To sem měl napsat ozobává? Okusovat - nemusí být odvozeno od kousat ale i od slova kus, kousat totiž znamená kouskovat, dělit na menší části. A to ten pták dělá, celou kuličku vína nesezobne ani omylem. On ji po kouscích ozobává, tj. okusuje. U slova ozobává nepoznáš jestli spolkne celou kuličku, nebo jen kousek. A navíc by to vůbec neznělo eufonicky. I kdyby se ti tento výklad zdál příliš násilný, tak sousloví "pták okusuje" se používá celkem běžně. viz následující google test: http://www.google.cz/search?hl=cs&as_qdr=all&q=pt%C3%A1k+okusuje&btnG=Hledat&lr=

děsně mě to bere. Děsně Na takový obraz čekám už celý život

mchecht :-) odkdy ptáci koušou? a hrozny jsou až na podzíííím :)