LLL

*

cheche.. dobrý

Ano, poprvé s Tebou částečně souhlasím, západ, babky a staré auto - taky mně to trochu připadalo tématicky přepísknuté a chvíli jsem nad tím váhal, ale prostě to tak bylo, takže jsem to nechal zcela úmyslně být, protože to není čistá duplicita, ale použil jsem toho obrazu jako takového záměrně triviálně explicitního akcentování tématu, limitně se blížícího hranici grotesknosti. V tomto místě jsem se skutečně vědomě dostal trochu "na hranu". Pro Tebe možná už za ní. Posoudí to čas a další čtenáři. Taková kritika konečně začíná mít smysl. Jen tak dále...

Další důvod proč si nemyslím, že je to haiku: Možná nadbytečnost slov: dvě (Je to podstatné? Nevypustitelné? Něco podstatného říkající?) a staré (dtto - i když tam je ten důvod slabší - protože lze vést paralelu mezi slovem starý a zapadajícím sluncem, ale to zní dost násilně, taková interpretace) Má-li jít haiku až na dřeň k věcem, tak tyto dvě slova tomu moc nepomáhají, ba spíš naopak.

Zvrhlíku, já jsem si s provozovatelem stránek haiku.bloguje nepadl v minulosti do oka, takže od něj nemám žádnou zpětnou vazbu a ani k němu nechovám žádnou náklonnost, ale přesto musím říci, že až bude úroveň Tvých znalostí a citu pro haiku na takové úrovni, jakou již několik let systematicky projevuje zmíněný provozovatel, všichni to poznají a dozajista ocení. Staneš se pravděpodobně respektovaným "kritikem" nebo autorem. Tím nechci říci, že bys měl slepě akceptovat něčí názory, ale pokud očekáváš skutečný respekt a důvěryhodnost, budeš si to muset odpracovat. V takovém počínání ti ovšem zcela neironicky velmi držím palce. M.

Zvrhlíku, zatím jsi žádným věcným argumentem nedoložil, že toto dílko haiku není. Přistoupil jsem na Tebou vymezené hřiště - citace překladů haiku od Santóky a už nyní je zřejmá povrchnost a účelovost Tvých argumentů. Dále jsem totiž navrhoval rozšířit oblast srovnávání o současnou tvorbu u nás a ve světě, tzn. např. po roce 2000. Santóka zemřel v roce 1940. Pokud chceš jít tak daleko, že budeš zpochybňovat stávající překlady, nevím, čím chceš doložit, že Tvé překlady budou více "správnější" než Ty existující. Mám obavy, že taková argumentace bude pozbývat smyslu, protože v Tvém podání bude muset býti nutně účelová. Ty totiž nejdříve něco odsoudíš, a potom lopotně hledáš kvalitnější argumenty pro zdůvodnění svého stanoviska. Takto pojatá kritika od počátku nemá žádnou hodnotu, i kdyby byla napsána v pěti světových jazycích. Jinak se vůbec nečertím, jen bych chtěl změnit Tvou bazální motivaci k psaní kritik, když už jseš ochotný tomu věnovat tolik času. Nikdo jiný tady takto nepůsobí. M. Na svých dílech nijak přehnaně nelpím, ale když už chce někdo vypadat jako znalec, tak ať si trochu mákne. S povrchní úrovní Tvých pseudoznaleckých kritik na to zatím, dle mého názoru, nestačíš...

K haiku výběru na www.haiku.bloguje.cz Myslím, že to vidíš moc růžově. Já bych takový optimista nebyl.

Zvrhlíku, my se v ničem neutvrzujeme. Autor stránek http://haiku.bloguje.cz ale spolupracuje s jinými zahraničními weby a dílka, co tam má, jsou jinými haiku-odborníky ozkoušená. Nedělám se odbornicí přes haiku. Nějak rychle sis osvojil tón soudce, v TOMHLE s tebou soutěžit nebudu :-) Operuješ s pojmy "přesah", "protiklad", ale pohybuješ se stále jen v teorii. Pro přesah a protiklad si musíš vypěstovat svobodnější pohled, neobjevíš je, budeš-li stále dokola soudit haiku jen podle toho, má-li kireji atd. Mám pocit, že to, co máš načteno, ti nějak stojí v cestě. Což neznamená, že se nakonec nedopracuješ k naprosto vynikajícím dílkům, kterými nám vytřeš zrak. To nemyslím ironicky.

Všechno bude jen ne hned. Navíc o kvalitě těch překladů mám své pochyby. Ukázal jsem to hned na prvním překladu, že nebudou dostatečně věrné vůči originálu, takže pak je debata nad poměrně nepovedenými překlady víceméně zbytečná. Překlad haiku není automaticky haiku. Nečerti se hned, když někdo tvé výtvory nepovažuje za dokonalé... Minule si dokázal, že dokážeš najít přesah všude a za každou cenu (jak to znamenitě parodoval katugiro.) Já tu hledání neexistujícího praktikovat nehodlám. Přesahy jsem u Santóky schopen vidět, protože to haiku je. Todle IMHO ne. V tom bude totiž zakopanej pes... Nejdřív zjistím zda něco haiku je nebo ne. Pokud není, tak i kdyby v tom nehaiku bylo tisíc přesahů, tak z něho už to haiku prostě stejně nebude.

Další Santókova haiku, ať se Zvrhlík něco doví, než zas bude něco kritizovat: Nakonec je smutné být sám - zvadlá tráva Nakonec je dobré být sám - divoké býlí Okurky a lilek lilek a okurky - jím jejich chlad Mé srdce je znavené a hory i moře tak krásné V rozpadlé chatrči můj rozpadlý život omluvte chyby (překlepy) v mém výše uvedeném textu. M.

Zvrhlíku, ještě jsi se ve vztahu k pohybu nevypořádal s dalšími haiku a to si troufnu tvrdit, že výslovný (explicitní) pohyb není v haiku žádným dogmatem: bez peněz, bez věcí, bez zubů docela sám I do mé žebrácké misky krupobití I to šumění deště nějak zestárlo Dle Tvé argumentace déšť nestárne, lístky nemohou být opilé, a kde máš výslovný pohyb v uvedených dílech? Další kontrast v mém haiku: stojící salutující babky x zapadající slunce taky popřeš a přesah, který z toho trčí na sto mil a uviděl ho i náhodný čtenář haiku nonamebeast, taky budeš popírat. Potom tě musím považovat za zarputile zaujatého a nevěcného, protože u jiných autorů jsi schopný dle vlastních slov takové přesahy vidět (viz Santóka). Potom se ovšem nenamáhej z četbou a kritikou, protože Tvá motivace není pozitivní se snahou po objektivitě, ale destruktivní se snahou "škodit", takže slouží pouze Tvému "akademickému" exhibování, ale nikomu primárně nic užitečného nemůže přinést, pouze jako nechtěný vedlejší produkt. Takovou kritiku si strč za klobouk, škoda úderů do klávesnice. M.

Rozbor 1. haiku: Jdu hlouběji pořád hlouběji - modré hory the deeper I go the deeper I go green mountains Burton Watson wakeitte mo wakeitte mo aoi yama Eufonie velká jak tele. Líman? špatně překladá (místo zelené má modré). obraz tu je pohyb tu je protiklad tu je Pohyb Santóky versus neměnnost hor porostlých lesy. Protiklad je implicitní, nemusím ho násilně vinterpretovávat tvrzením o stojících horách (to je samozřejmé - na rozdíl škodovky, která může stát i jet) Protiklad mezi nepatrností člověka (Furt jde, ale krajina kolem zůstává neustále stejná.) -------------- Navíc je tu aluze na zenového mistra (jmenoval se Jakushitsu Genkó (1290-1367), který řekl: "Jste zelené hory, zelené hory jste vy". Cesta krajinou je též symbolem duševní cesty k sobě samému. Sloveso wakeiru vyjadřuje jako by někdo Santóku tlačil nebo nutil k cestě skrz hradbu zelených hor. Wakeiru vyjadřuje namáhavost cesty a zdůrazňují tak hory jako překážku, takže se zdá, že hory nelze překonat. (Což lze chápat i jako symbolizaci cesty k nirváně.) Poznámka: Předchozí text je víceméně parafráze výkladu Burtona Watsona. Takže to haiku je, protože splňuje všechny elementární prvky, které haiku mít má a navíc to má značný přesah, který však těm který nejsou dostatečně seznámeni s kulturou zenu nemusí být dostatečně zřejmý. Což se o tomto ani o parkově haiku rozhodně říct nedá. Oběma chybí jak přesah, tak i protiklad. V parkově případě chybí dokonce i kireji... tyto vaše výtvory zkrátka haiku nejsou, protože nesplňují základní kritéria, které mají haiku splňovat, aby měli nárok honosit se tímto jménem. Stejně jako čtyřverší musí mít čtyři verše, sonet jich musí mít mimo jiné 14, tak také haiku musí splňovat jistá kritéria, aby to haiku být mohlo. haiku zkrátka nemůže být ledacos...

V textu haiku není uvedeno, že auto odjíždí... Salutovat (už jen ta představa je nesmyslná) mohou i stojícímu autu. Při vojenském pozdravu, taky všichni stojí. Takže protiklad je zase jen a pouze v tvojí interpretaci. Není v haiku objektivně obsažen. Bez uvedení jména překladatele (i Líman se občas sekne - viz jeho nepovedený překlad Bašóova haiku o skalách a cikádách) a originálního znění jsou příklady málo přínosné. Je to sice Líman, ale i mistr tesař se může seknout - viz výše zmíněný příklad. Existuje spousta překladů, ale málo z nich je věrných původnímu duchu haiku. Problém je v tom, že si za vzor berete příliš překlady haiku a ne jejich originály. (hlavně co se eufonie týče) ------------------------- Paulart: Kdo tvrdí, že park je kvalitní autor, nějaký literární kritik? Nějaká autorita? Nebo se jen tak na www.haiku.bloguje.cz vzájemně utvrzujete jak jste dobří a jak dokonalá haiku to píšete? Argumentuj, prosím někým, kdo publikoval jinde než na netu. A jehož výtvory dosáhly obecného uznání mezi haiku-odborníky. Tím nechci tvrdit, že by park nemohl být kvalitní autor, ale dosud se mu pokud vím nedostalo uznání od většiny odborníků nedostalo... takže jeho dílka za bernou minci s klidným srdcem rozhodně brát nemohu... Vyšla na jeho díla nějaká erudovaná pozitivní recenze? Vyšla vůbec jeho haiku knižně? Většinu toho co je na www.haiku.bloguje.cz publikováno za dobrá haiku nepovažuju ani omylem.

Zvrhlíku, v této diskuzi se stavím za makrose. Zdání salutování je svým způsobem též salutování. Jako ilustraci bych použila free-haiku od velmi kvalitního autora z http://haiku.bloguje.cz parka: ze sudu se odloupla modrá Afrika a beránek Jak se mohla odloupnout "modrá Afrika" jinak, než v podobě skrvrny, možná odchlíplého nátěru, který svým tvarem připomíná Afriku? Připomíná a přesto i je. To není domyšlený obraz, prostě to tak autor v tu chvíli vidí.

avi

Jinak pro ilustraci několik haiku od Santóky (1882 - 1940): Jdu hlouběji pořád hlouběji - modré hory I do mé žebrácké misky krupobití I to šumění deště nějak zestárlo Jeden přes druhý padají opilé lístky Bez peněz, bez věcí a bez zubů docela sám Ať si každý o kvalitě Tvé argumentace učiní názor docela sám

Jinak si můžeš myslet, že to haiku není, i zde platí to, co jsem napsal už jinde. Nevidím na Tvém opačném stanovisku v zásadě nic škodlivého, jenom si myslím, že jsi k němu došel předpojatým a povrchním způsobem. Kvantita argumentů nikdy nenahradí kvalitu skutečného pochopení a citu pro věc. Dále jsem usmířen s tím, že dle Tvého stupně poznání se o haiku nejedná, třeba máš "pravdu". Nebudu tady uvádět, co všechno jsem přečetl a v jakém jazyce, nevidím v tom žádný smysl. Třeba jsem nepřečetl vůbec nic, ale ve vztahu k haiku to stejně o ničem nevypovídá...

pohybu je tam snad dost - jedoucí auto nebo v jiné rovině zapadající slunce, jen není v případě auta výslovný. kontrast: např. jedoucí auto x stojící a salutující babky kdo chce, ten uvidí, kdo nechce, ten prvoplánovitě aplikuje poučky a hledá negativní argumenty

Jenže i free-form haiku musí mít nějaké náležitosti, aby to free-haiku bylo... Čtu teď Santóku v angličtině (což je taky free-form haiku) a zatím (pokud mé chabé znalosti angliny dovolí) tam vždy protiklad i pohyb najdu. A Santóka to je 20. století. Obávám se, že toto "nové haiku" má k free-form haiku dost daleko. Že je něco free-form haiku ještě neznamená, že autor může napsat cokoliv a jak se mu zrovna zamane. Buď něco haiku je nebo není...

Ano, haiku od té doby učinilo určitý posun a v kategorii moderní (nové) haiku už není tak opisné, ale užívá zkratky (formální i obsahové) a přesto nepřestává býti haiku. Nemá smysl dogmaticky posuzovat nové, moderní free haiku prismatem klasického japonského haiku, odpíral bys žánru právo na vývoj. Já viděl v ten daný okamžik salutující babky a nebudu psát o bizarní podobnosti jejich každodenní stínění zraku se salutováním. To ponechám již na čtenáři. Evidentně se ti takové pojetí tvorby haiku nelíbí, ale s tím nemohu a ani nechci nic dělat. Když projdu Tvé kritiky k jiným haiku, téměř pokaždé se tam jasně a urputně projevuje Tvé nesouhlasné stanovisko k novému modernímu free haiku, což v důsledku velmi pravděpodobně povede k ignorování Tvých obsáhlých, ale sdělením zkostnatělých kritik. To by ovšem bylo ke škodě věci, když už si s tím psaním kritik dáváš takovou práci. Možná bys mohl mít nakonec "pravdu", ale těžko ji obhájíš bez srovnávání se současnou haiku produkcí u nás i ve světě. Pouhé odvolávání se na původní klasiky bez reflexe dalšího vývoje nemá smysl, protože z těch klasiků pochopitelně vychází i současné nové haiku........

nesalutovaly (sám jsi říkal, že si clonily ruce proti slunci, což není totéž jako salutovat...) a clonit si ruce proti slunci neznamená zdravit starou škodovku vojenským způsobem... babky nesalutují, jenom tobě (což je "já"-tedy subjekt, který se memá v haiku projevovat) jenom tobě se to tak zdálo "když někomu svítí slunce do očí, tak přeci nesalutuje" - tak proč tedy píšeš opak? To, že je něco vzácné, ještě neznamená, že je to protikladné. Protiklad tam zkrátka není... Macuo Bašó (pokud je překlad věrný) byl ohledně slova jak(o) jiného názoru. Toriagebaba ga migi no te nari no momidži kana V překladu od Antonína Límana to zní takhle: Jak podobný je rudý list javoru ruce porodní báby! Není to sice haiku samotného Bašóa, ale jeho žáka, které však sám Bašó považoval za povedené. Jako nevysvětluje, jako ukazuje dva obrazy a jejich vzájemnou podobnost.

to Zvrhlík: já nic neinterpretuji, popisuji realitu tak, jak v ten moment vypadala - babky prostě salutovaly. Každý popisuje co vidí, já viděl v ten okamžik salutující babky, neposuzuji, co je správná interpretace z hlediska obecně akceptovatelné kauzality, - že když někomu svítí slunce do očí, tak přeci nesalutuje, ale v důsledku si často cloní oči jednou nebo oběma rukama. To si může nakonec každý čtenář domyslet sám. Salutující babky jsou samy o sobě protikladné dostatečně, babky totiž salutují velmi zřídkavě, uvidět salutující babku je velká vzácnost, natož babku salutující staršímu automobilu. Já měl to štěstí, že jsem takové babky uviděl a chtěl jsem se o svůj zážitek podělit se svými čtenáři. Většinou totiž babky nesalutují, ale chrání si oči před intenzivním slunečním svitem a něco takového můžeme všichni vidět téměř každý den. Slůvko "jako" dle mého názoru nemá v haiku téměř co dělat, protože právě vysvětluje ...

Text bez protikladu nebo kontrastu není haiku... Salutovat neznamená clonit si oči proti slunci... To, že ji(!) salutují, je už tvá interpretace, která nemá v haiku co dělat... Haiku popisuje realitu jaká je, ne jak vypadá... V přirovnání bývá většinou slůvko jako, aby bylo jasné, že je to přirovnání. Někdy není nutné, ale domnívám se, že to zrovna není tento případ. Salutovat a připomínat salutování není totéž...

Aha, aha, už to chápu :-) Protislunce - dvě babky salutují staré škodovce.

Zvrhlíku, my se třeba taky někdy shodnem, jenom zatím netuším, kdy to bude. Pro Tebe a všechny případné čtenáře tedy ještě jednou na vysvětlenou uvádím, že ty nebohé ženy ve skutečnosti nesalutují, ani nikdy nesalutovaly, možná kdysi, když byly aktivní v nějaké organizaci. V tomto dílku tak v zapadajícím slunci pouze vypadají, když při svém setkání obě najednou téměř synchronizovaně pozorují cvrkot ve svém okolí.

vy mě nakonec dotlačíte k vysvětlování: jeden z kritiků - nonamebeast - to téměř trefil přesně i s přesahem, takže to s malou důvěrou pochopit šlo. Jenom k němu doplním vysvětlení, že se dívají za tím autem, koukají, kdo v něm sedí a nízko položené slunce (při západu, zvláště při letním) je při tom šmírování oslňuje, proto si cloní oči a vypadají, že salutují. Zvědavost je pro ně silnější než nepohodlí pozorování v zapadajícím slunci. Původně jsem tam měl v západu slunce, ale dle některých reakcí by to stejně nepomohlo... Pokusím se býti příště srozumitelnější :-) M.

Salutovat mohou. Prostě kynou rukou a připomíná to salutování. Ale "západ slunce" rozděluje tohle dílko na dvě nesourodé části. Tohle haiku mi nedrží pohromadě. První verš může být úvodem k jakémukoliv haiku.

Zvrhlíku - napsal jsem to tobě - ta chyba je v tvé kritice. (:-/)

Oldjerry: salutovat = zdravit po vojensku... slovo loučit v textu není... třeba ta škodovka přijela, třeba neodjíždí, takže nemůžeš vědět zda je vítá či se s nimi loučí

vojáci se neloučejí, vojáci na to kašlou a když už, tak se loučí...

Všem díky za návštěvu :-) M.

Proč proboha salutují? Protiklad nevidím. Proč se loučejí jako vojáci?

...jaky :"babky"?.... ...myslis nejaky zensky, ne...?---nebo ty houby...?

Tohle se mi líbí a je mi jedno, jestli je to haiku nebo ne. Tip a škoda, že to není 5-7-5 - už bych si to šoupnul do klubu.

nevím,proč salutují, možná ani ne, jenom jim svítí do očí, když sledujou ten západ...a možná je to všechno jenom metafora života, babky, stará škodovka, západ...líbí se mi ten obraz, nechám tu taky tip

marne hledam presah, marne hledam souvislost...ale to neni chyba tveho haiku, ale asi moje.. dam ti tip/**

obdivuju každého, kdo se o haiku třeba jenom pokusí; já bych na to asi neměla... A tohle je navíc úsměvné :-) Takže je to jasné ***