máme svobodu slova?

Mluvíš mi z duše.Já myslím,že měla.*

za prolog díky, téměř bych se pod to podepsal, akorát ty konkrétní body 1-13 vidím dost jinde. a připadá mi úsměvný téměř zrcadlově obrácený politický smýšlení mezi náma a německem, hlavně ve smyslu prvních bodů, automaticky levicových novinářů a tak.

přidal jsem prolog. bez aviz.

"Dopis vraha" a 1518 stránek dlouhý traktát, na kterém se dělalo 9 let, je rozdíl. Breivika bych viděl spíš jako klasického Hérostrata - a nejen kvůli tomu textu, ale spíš pro jeho samotný čin: proč útočit na norské levicové děcka a norskou vládní budovu, místo nějaké mešity? Chtěl být slavný, aby lidé naslouchali jeho slovům, a díky internetu se mu to podařilo, protože co se jednou uploadne, to tam zůstane navždycky. Extremističtí idioti si to najdou, přepošlou, vytisknout, takže je zbytečné to zakazovat. Co se týče diskuze, pochybuju, že se na Písmáku najde někdo, koho by tahle diskuze svedla na cestu templářského rytíře; přecijenom tu jsou docela lidi, co něco přečetli a trochu přemýšlí.

Ještě schází, abyste se korporátně někde sešli a vzájemně si každý s každým dali po čuni, a už to bude komplet... :o)

svoboda slova? prdel! hovno! ..tak schválně.

každý nech si robí čo chce ale nech si nesie aj sám za seba zodpovednosť...... měly by být veřejně k dispozici díla...od bla,bla,bla....a prečo by nemali...ak použiješ dualitné myslenie bola by to chyba niečo vôbec zakazovať....teda ak prehnane zareagujem

Krytyku, snažil jsem se na tvé komentáře reagovat průběžně.Je možné, že jsem něco přehlédl... Jestli máš pocit, že některý tvůj dotaz zůstal nezodpovězen, stačí ho zopakovat.

Těšo, přístup k tomu by měli mít např. historikové, nedovedu si dost dobře představit, že na pultu knihkupectví a knihoven budou ležet turnerovy deníky, nebo mein kampf

Paroubek je tam jen proto, že je taky dost "literárně činný".

..literární server :-)

Osobně se mi to příčí číst, když se ukázalo jak to dopadlo ( tím nemyslím Paroubka, tam to snad není tak kritické). A vidím nebezpečí v tom, že by se mohlo pár šílenců v těch dílech respektive v jejich autorech zhlídnout. Takže bych to povolil jen vězňům odsouzeným na doživotí a snad psychiatrům.

je celkem ironií, že zatímco tu diskutujeme o svobodě slova, mezitím se čerstvě na pultech obchodů objevila knížka od klasika antisemitismu Houstona Stewarta Chamberlaina "Židé, jejich původ a příčiny jejich vlivu v Evropě". jsem zvědavý, jestli na to někdo v médiích zareaguje, protože to není taková hvězda jak hitler. v každém případě, popis knížky stojí za pozornost: Chamberlainovy práce se zaměřovaly na to, aby dokázaly, že germánský lid je dědicem antických říší Řecka a Říma. Tím, že germánské kmeny zničily Římskou říši, daly šanci Židům a jiným neárijským rasám ji ovládnout. Ovšem Germáni zachránili západní civilizaci před nadvládou Židů. Jeho myšlenky byly ovlivněny pracemi Arthur de Gobineaua, který se snažil dokázat nadřazenost árijské rasy. Termín árijská rasa byl jím používán pro označení bílých lidí mimo Židy (jejichž jazyk patří do jiné skupiny než protoindoevropské). Pro Chamberlaina nebyl koncept árijské rasy definován pouze na základě původu jazyka. Definoval jej jako abstraktní ideál rasové elity. Árijci, neboli šlechtická rasa, která představovala nejvyšší stupeň lidského vývoje, byla však různě deformována míšením s jinými podřadnými rasami a bojem o přežití s nimi. Chamberlain vycházel poznatku o Galilejcích k závěru, že Ježíš mohl být sice Židem svou vírou, ale nebyl Židem svým původem. Ježíš byl podle této teorie Árijec. Byl mezi prvními, kdo podporoval teorii Hannse Hörbigera Welteislehre teorii, podle které většina těles v naší sluneční soustavě je pokryta sněhem. Chamberlainovy práce se za jeho života staly velmi populární v celé Evropě a především v Německu. Byl pozván na dvůr císaře Viléma II. Jeho díla měla později velký vliv na německé nacionální hnutí a nacismus. Chamberlain uměl velmi dobře německy a v němčině také psal svá díla. Během první světové války publikoval několik propagandistických textů proti své rodné zemi Kriegsaufsätze (Válečné eseje) a v roce 1916 se stal německým občanem. Chamberlain byl jednou z inspirací rasistického myšlení Adolfa Hitlera a ačkoliv není doloženo, že by jeho díla četl, je zřejmé, že mnohé myšlenky (byť zprostředkovaně) Hitlera ovlivnily. nicméně - i když je to zřetelně pěkná sračka, přesto si myslím, že je v pořádku, že takovýhle knížky nikdo nezakazuje.

...ale zakazoval bys jí, žeano. i když chudinka za nic nemůže. -- btw. ten paroubek tam skvěle dotváří atmosféru: sice nikoho nezabil, nicméně taky se nám nelíbí, tak proč ho taky nezakázat?

VTM, "kniha, která později napáchala zlo" - jsem měl jednu kopii asi rok v počítači a byla celkem hodná. třeba to bylo jiný vydání, ale stejně bych knihu radši neobviňoval:).

armine, takže bych měl podle tebe někomu zdůvodňovat, že a proč si chci něco přečíst? prokazovat, že jsem něco víc než veřejnost, které takový spisy nepatří? slibovat, že o tom nebudu mluvit před těma, kdo nemaj povolenej přístup?

Lidé, kteří nepoznají nadsázku, by se neměli zúčastňovat podobných diskusí...

jsem v klidu. Pokud se má analogie s Hitlerem splní, za dvacet let bude Breivikův extremismus poražen. Muslimy...

Z výběru jmen vyplývá, že jsi zmatený. Musíme si na Tebe dávat majzla.

Podle vlastních slov pracoval na Manifestu devět let (wikipedia)

Dokud A.B.Breivik nespáchal zločin, média jeho dílo ignorovala kvůli údajným extrémistickým názorům. Teď ho budou ignorovat, protože "nechtějí dělat reklamu zločinci"...

Mein Kampf vznikl v roce 1923-24, když byl Hitler ve vězení. Za dalších dvacet let byl Hitler poražen...těmi, proti kterým se v MK vymezil...

zřejmě si obě díla četl...

Ne, byl psán dlouho před ním s tím, že po masakru bude zveřejněn (v čemž se mu jde bohužel na ruku), bylo to připravované, žádné momentální zešílení...

chci srovnávat metody, jak se o obou dokumentech mluví, resp. mluvilo. Nesrovnávám obsah těch dokumentů. Ten postoj "nemluvme o tom, děláme mu jen reklamu" mi připadá dost krátkozraký. mimochodem ten Manifest nebyl napsán po masakru, jak se to snažíš zjednodušit.

Aleši: Nechceš srovnávat Chartu a ten Manifest, že ne? Když někdo pozabíjí své sousedy a pak o tom napíše román, budeš se zasazovat, ostatní v domě by měli vědět, proč zabíjel a že by se mu to proto mělo vydat?

Mein Kampf se sehnat dá a nikdo ho nezneužívá. Neříkám, že by to měli tisknout na pokračování v novinách, ale dostupné by to být mělo. Jinak jsme v podobné situaci jako při Chartě 77: všude se o ní psalo,všichni to (povinně)odsuzovali ale nikdo nevěděl, o co tam konkrétně jde.

Aleš: Považuješ veřejnost za tak vyspělou a mocnou, že ten manifest nezneužije, a bude dohlížet jako kontrolní orgán na spravedlnost celého procesu?

VT: Naprosto souhlasím s Tvými 2 zatím posledními komentáři v této diskusi, díky za ně.

jak zaručíš, že psychiatři budou citovat přesně, že nebudou text nijak manipulovat? Mediální tlak a politická objednávka tu budou hrát velmi silnou roli...

pokud nechceme mávnout rukou a říct že je to šílenec, je třeba se zabývat i tím manifestem. Argumentovat, ne zamlčovat.

VT: Tuto diskuzi umlčovat nechci, jsem za ni naopak rád, ale osobně bych stopnul ten manifest: Důvody jsem uvedl - uveřejnění manifestu je vrahovým vítězstvím - to chce, aby se o něm mluvilo, aby se to četlo, aby se o něm vědělo... Proč mu v tom vyhovět? Ale souhlasím s Alešem, že odbýt celý případ tím, že byl vyšinutým, není na místě a nebylo by to dobré...

MArvine, tahle diskuse je ale primárně o literárním odkazu jmenovaných...

Toho, že se z něj udělá "jen vyšinutý jedinec" se také bojím...

Nevím, jak je rodičům obětí, ale myslím, že by mnozí z nich chtěli vědět skutečné motivy. Je velmi pravděpodobné, že z pachatele se udělá během procesu psychicky vyšinutý jedinec a ideové pozadí jeho činu bude zamlčeno. I to je ale relativizování, svým způsobem.

Aleš: Když píšeš o rodičích obětí v Norsku: Myslím, že nikdo z nás si nedovede představit, jak jim je. Vrah je mediálně známým, nakonec v tomto světě platí, že je lepší jakákoli reklam, klidně negativní - a nejhorší je, když se o dotyčném neví nic... To on právě chtěl, tu zář reflektorů. Je to prostě narcistickej fašoun - co ho k činu vedlo? Touha vejít ve známost, zviditelnit se a udělat něco pro světový fašismus. Jeho manifest by měl skončit někde v kanále a ne se stát něčím, k čemu se budou upínat zraky veřejnosti... Co mi v tomhle světě velmi vadí, je neomezená relativizace čehokoli. Z vrahů se dělají hrdinové, oběti div si nemají sypat popel na hlavu, čím že to vraha provokovali. Nemohu si nevzpomenout na Čapkovu definici gangstera, který byl přece svou obětí vyprovokován, kdyby mu vydala lup dobrovolně, nemuselo k ničemu dojít...

Krytyku, a jak se díváš na to, že zatímco Hitler je ve všeobecné nemilosti, Leninovi se dodnes chodí prostí lidé klanět na Rudé náměstí?

prohlášení pro Krytyka: prohlašuji, že ani jednu z osob zmíněných v těle diskuse nepovažuji za masového vraha. Spokojen?

hele z toho se nevylžeš, jedeš v tom taky :o)

Marvine, Krytyk třeba Paroubka nevolil. Třeba je to jen jeho právník...

jestli v právním státě může být někdo postihován za to, co si myslí, nebo dokonce jen za to, že si o něm někdo myslí, že si něco myslí, tak to není právní stát.

divím se, že věnuješ primitivovi tolik energie.

uvádíš pana Paroubka v seznamu masových vrahů, tedy kladeš mezi ně rovnítko, to je zjevné, jenom k tomu říkáš - já to tak nemyslím, abys jako dítě zakryl svů strach z potrestání; každému je jasné, že to tak myslíš, ale co si myslíš nejde dokázat, to ví každý provokující teenager; tady ti to projde, protože literári jsou laskaví a tolerantní, počkej, až takhle ujedeš někde v životě, nebudou s tebou diskutovat, ale taky takhle ničeho nedosáhneš; budou si myslet, že jsi primitiv a hlupák, který nikdy neviděl katalogy knihoven, a který nepochopil jak je zmanipulován vlastní neznalostí;

Číst se nauč ty: kde píšu o tom, že se někdo chystá vraždit?

aleši, začni myslet a číst, co někdo píše a nejen to co si myslíš; pochybuju o tom, že bys uspěl u těch rodičů s diskuzí o tom, že nějaký současný český politik se chystá vraždit a zdůvodňuje to svými spisy;

čekal jsem, kdo první začne směšovat díla a činy těch lidí v seznamu...mě se jednalo o spisy. Rodiče obětí v Norsku nemají zájem o to, co vedlo pachatele k masakru? Hmm...

k vám?? Nikdy!! To by mě haňba fackovala. Mám vlastní ilegalitu v igelitu!

Já nemám ani svobodu psaní, kritici mě blokují. Fuuuuuj

Těšo, souhlasím, ale otázka zní, zda by měla být díla přístupná veřejně. Domnívám se, že není důvod, aby byla tato díla byla přístupná veřejnosti a pro každého.

dávám si papoucha do oblíbených zakázaných :o)

přecházím do ilegality!

těša: nedá mi to, abych nezareagoval na tvůj názor. dle mě třeba zrovna v main kampfu se nachází celkem dobrá kapitola o propagandě. to jsou věci, který jsou nadčasový, ať se nám to líbí či ne. jo, zbytek je shit, ale ten okamžik, kdy mistr prapagandy odhaluje svý triky, ten je dobrý znát, protože to se používá (bohužel) dodnes.

Breivikipedia

váhově má sice trochu navrch, no... pokud tedy jde o vyvážení

jo, Paroubka jsem přidal kvůli vyváženosti... :o) aviza neposílám, šetřím vaše myši

Paroubka :DDD

máš ho tam :o) a jsem z obliga...

jo, jednou to tak asi dopadne.

"není k tomu důvod." - myslíš, že je správný člověka nutit, aby něčím automaticky pohrdal, aniž by měl právo se o kvalitě dotyčného objektu přesvědčit sám? (a že byl hitler magor ještě neznamená, že nemohl napsat něco zajímavého / kvalitního, natož pak že nemůže mít smysl to číst třeba jenom jako psychologický cvičení analýzy textu, argumentace etc., nebo ne?)

Ale stejně, jedna diskuze přiblblejší než ta druhá... Jsem po noční =)

Ale stejně, ale diskuze přiblblejší než ta druhá...

Neměla, není k tomu důvod.

No dovol? Líbilo :-)

To by se ti líbilo, tu a tam přeříznout nějakou tu selku, co?

Žádná svoboda slova. Feudalismus a řezat poddané

a já ti zakazuju zakazovat zakazování!!!

ano, měla, jakožto jsou, protože svoboda slova nám "určuje" tato "díla" nechat veřejně přístupná...otázkou zůstává, co v nich kdo najde, žeano

když nebudeme znát podstatu zla, jak proti němu můžeme bojovat?

Rettigovou klidně, podle ní se nedá vařit. Marii Janků-Sandtnerové bych ovšem udělil milost :)

Je známo, že na choroby způsobené obezitou zemřelo více lidí než na všechny války světa. Jenom v České republice na následky obezity zemře ročně přibližně deset tisíc pacientů! Já bych tu Rettigovou zakázal taky.

Nezakazovala bych nic, protože zakázané ovoce je tím lákavější. Spousta tupohlavých, kterým by se možná obsah tebou zmíněných dílek mohl líbit, pro změnu mají odpor ke čtení knih, takže ty by ani nenapadlo po nějakém čtivu sáhnout, leda právě možná v případě, že to někdo zakáže. Konec konců jak to tu psalo víc lidí, na konci vždycky musí být ta ruka, která provede - a tam to není o knihách, ale o výchově v rodinách. Těžký téma sis vybral, Aleši... *t

ne? před chvílí na mě dlouho mluvilo moře - a kde by to vzalo jinde než u řek?

Havel je řeka v Německu. A ta, pokud vím, nemluví. :-p

jo, když už pro nic jinýho (třeba právě proto, aby se mohl současnej systém obhajovat svobodou přístupu k informacím), tak pragmaticky kvůli tomu, že je stejně nevymýtí a coby zakázaný jsou pro ty, kdo se chtějí bouřit, pochopitelně a prokazatelně lákavější. jejich zákaz tak omezuje slušný a poctivý ( :-) ) a podporuje ty ostatní (něco takovýho řekl havel nebo kdo (?)).

Od chvíle, co jsem slyšel obvinění, že George R.R. Martin je rasista, protože v jeho písni Ledu a ohně jsou dobří ti (staří) urození ze severu, jsem s hodnocením zakazování opatrnější... :-) Jinak - jsou to, s prominutím, všechno skutečně *** ... a souhlas s Krytykem

co kdyby se děti ve škole dověděly nějaké citáty z těch "klasiků"? když už se učí pythagorovu větu, mohly by se učit na jakých základech vypukla válka...

Když jsou k mání slinty kdekterého mouly, můžeš taky vydat Spisy Taťky Šmouly :)

Ještě jedna poznámka, a to k žíjícímu z uvedené trojky. Myslím, že by jeho "manifest" neměl být vůbec vydán (u zbylých dvou se již stalo, tak ať se lidé seznámí, kteří chtějí). Ale nejhorším trestem pro tohoto (slovo člověk se mi nechce použít) by bylo, aby se mu nevěnovala pozornost a bylo bojkotováno vše, co chce hlásat do světa. Nakladatelství nevydávají jiná díla, tohle by vydaly jen s vidinou zisku, protože reklama je zde mohutná a celosvětová a její cenu lze vyjádřit počtem obětí...

zaplať pán Bůh za můj internet za 200 měsíčně... :-)

..no já nevím, já za internet platím 399,- měsíčně .. a když jsem tudle s fakturou šel za naším farářem, aby ten internet za mě zaplatil Bůh, tak mě vykopal z kostela.. .-)

smozřejmě, že by měly. to ovšem nikdy žádnej systém nedovolí. zaplať pán Bůh za (relativně svobodný) internet.

vlastním rukopis mein kampf psanej přímo hitlerem

a kdo chce bit osm psů, má Byt.

Já si myslím, že dostatečně vyšinutý jedinec by si dokázal po svém vyložit i Káju Maříka. Kdo chce psa bít...

zapomněl jsi se podepsat, Marku :-p :-) papouch

Díla by k dispozici být měla, aby si člověk, bude-li se jimi chtít probírat, udělal představu, o čem jsou... V žádném případě by však neměla být medializována, neměla by mít punc zakázaného ovoce - to souvisí právě s dostupností v knihovnách, neměla by se stávat kasovním trhákem. Největší trest pro vraha v Norsku by byl, kdyby se o jeho výplodech nemluvilo vůbec a do médií šla jen strohá fakta...

Vlastním Mein Kampf z roku (vím já? asi) 1942, psaný kurentem. Používám ho jako uspávací prostředek. Než přelouskám první větu prvního odstavce, tak spím. Pokud nespím, tak ji začnu číst znovu, páč je tak dlouhá, že si nepamatuju začátek... :-)

Samozřejmě, že bychom k těm knihám měli mít přístup. Já osobně se o Hitlera hodně zajímam z hlediska psychologie a než jsem sehnala Mein Kampf tak to byla doba jak prase. Někteří lidi jsou prostě ovlivnitelní. A zakázaní těchto knih k jejich neovlivnitelnosti nijak výrazně nepřispěje. Protože, je ovlivní někdo jinej. A pokud výroky výše zmiňovaných autorů čtenář souhlasí, tak má na to právo. Každý máme přece jiný názor.

Já bych třeba zakázal Lolitu od Nabokova, protože je neuvěřitelně špatně napsaná.

Hitler napsal vlastně jen Mein Kampf. Ve své době bestseller, stal se díky němu multimilionářem. Doba byla divoká, lidé toužili po radikálních názorech. MK jsem z části četl a nedočetl, je to hrůza... Od Lenina jsem nečetl nikdy nic a od Breivika taky nic číst nebudu. Doporučuji knihu Zběsilost od Grahama Chestera, tam jsou motivy podobných jedinců vysvětleny. Často cítí potřebu se literárně ospravedlnit, ještě před spácháním zvěrstev. Ano, knihy mohou napáchat mnoho škody, ale nakonec je to vždy ruka, která tu hrůzu dokončí. A je úplně jedno, jestli pisatele, nebo jeho nohsledů. Hitler ani Lenin přece sami nikdy nikoho nezabili a proto tedy..., raději zakázet! To oni jsou otcové Breiviků.

První dva jmenované jsem vlastnil a obou jsem se zbavil. Nic nudnějšího jsem snad neviděl. Abych odpovědel na otázku ...klidně ať jsou.

Ze slané teplé vody se taky pobliješ - a máš to zadarmo.

Systém, který umožnujě legálně prodávat samopaly magorům, by neměl považovat za zlo knihy, ale raději přehodnotit sám sebe...

A taky M. D. Rettigové?

aleši, díla jmenovaných samozřejmě k dispozici jsou; jiná věc je ty díla šířit, glorifikovat, mytologizovat, to by znamenalo podporu, již si nezaslouží;