Vernisáž pod širým nebem

To je nějaké úporné.

Josephina, Evan jako dílo vytvořené národem. Zajímavé. Dobré.

Antocek, dík za reakci. Celkem vzato mám radost, že jsi to vzal tak, jak jsem to napsal. Nic víc ani nic míň.

pro sebe to mohu chápat jako nenápadnou alegorii svatouškovské mentorské zlodějské Církve v postavě bratra Ondřeje, chlapce jako "nevěřícího" Čecha a Evana jako dílo vytvořené národem, pak tipuju

pro mě jest to podobenství církevních krádeží - skrytých pod rouškou tzv. církevních restitucí. Pointa je vcelku překvapivá. Občasné staromilské výrazivo jak od Mirka Dušína mě trochu znervózňovalo ... Stále tam pracuješ? - hovořili, neboť, někdy i divně poetické výrazy jako dohasínající obsah lahve atp. Vcelku jsem trochu na rozpacích ... a upřímně řečeno tak trochu povýšený všeználkovský mentorský bratr Ondřej mi leze na nervy, chlapec je větší sympaťák, na nic si nehraje

StvN, ok, ale dalo mi to zabrať...

Dobře to zmákli, kluci. Zahráli nějaký ty songy s děvčatama. Získali potřebný duše do obrazů. Pak je mohli vystavovat v Louvru vedle Leonardovi Virgin of the rocks. Tak to má bejt. Pěkně pod širým nebem. Jak Hus.

Švédsko, děkuji!

Nevidím súvislosť (konkrétnu náväznosť) medzi biblickým prológom a dielom, keďže autor  (v diskusii) prezentuje potrebu, až nutnosť, čítať (nie len uvedený) biblický text - „tak, ako je napísaný“. To ovšem priamo protirečí  charakteru  Ježišovej reči v podobenstvách. Myslím, že autor mal skôr „tendenciu“  predpripraviť si diskusiou „bojové pole“ na prezentáciu samotného diela (?:-)

V ňom je do popredia daný spoločenský status hlavného protagonistu a jeho (patologickú) osobnosť postavil autor, ako prídavok. Napriek záverečnému, šokujúcemu odhaleniu. "Tichá", ale dômyselná kritika konvencií so svojím, až demoralizujúcim prvkom. Ukážka vnútornej súvislosti medzi priamo protichodnými reáliami (kňaz – prestúpenie 5. prikázania). Celé dianie je v očividnom, až desivom pohybe. Vo farebnom, plastickom i živelnom kontraste. Nehrozí tu nijaký „symptóm“ povrchného plynutia. Všetko ide do hĺbky.

Čitateľ - cez vlastné autentické cítenie - môže poodhaliť hrôzyplnú podstatu vnútorného sveta hlavnej postavy i jeho pomocníka "chlapca",  v priamom kontraste s obdivuhodne podaným prírodným exteriérom. Myslím, že práve forma pocitového zažitia textu (aj neverbálneho), môže pozitívne vstupovať do formovania čitateľskej recepcie (textu).

Všetci máme svoje „súkromné galérie“. Tam denne „berieme duše“ iným, priraďujeme k vlastným obrazom. Kocháme sa vo „vydarených“. Zúrime nad tými, čo sa nechcú (alebo nemôžu) vtesnať do našich predlôh. A tak ich „zabíjame a pochovávame“ myšlienkou, (tak často) slovom, a neraz i skutkom.

Autor nám „doprial“ interakciu so špecifickým druhom jeho autorskej hry s čitateľom. Súčasne dal textu možnosť hovoriť ku každému osobitne-svojsky. Nepochybne s vedomím, že nie každý  ochotne prijme takýto text..

Zarazila mě ta poznámka v prologu (Mt 21, 18-19). Takže výsledná matice má tvar 21, -1?

Anebo jde o horu s kótou 21, kteá má otevírací dobu od šesti do sedmi odpoledne. na jednu podobnou jsem narazil nedaleko Luzernu.

Vážně. K diskusi nemám co dodat, pouze tip. I když mit o připadá příliš filozofické, vyjadřování strojené a děj statický.

Lucifuk, dobra pripominka s tou hrou se sklenenymi perlami. Jestli je takova diskuse stravitelna i pro nezucastnene pozorovatele, pak to tak nejak mohlo vypadat:)

K3, tak kazdy si v tom muze najit svuj vyklad. Cili bych se drzel toho, ze pokud to neni psano vyslovne, protoze precejenom drtiva cast textu vyslovna je (viz desatero), takze vlastne neni duvod hledat takovehle interpretace (ostatne za tri sta let bude mozna nekdo rikat, ze si na zaklade tohodle muze osvojit robota nebo inteligentni fikus), tak to muze dezinterpretace a v pripade, ze je to mysleno jinak, clovek muze udelat hodne velkou chybu a co pak bude rikat u posledniho soudu? Ja to nepochopil? :) diky za cteni a za korektury. 

Ta diskuze je teda maso a ne fíky. 

Povídka překvapivá a pointa ji příjemně stáčí do ironického úšklebku. Po mudrujícím úvodu je nečekaně osvěžující zvrat otevírající jiné čtení textu.

Souhlasim:)

Souhlasil bys s nominací do povídky měsíce?

Zdendo, ja nevim, je se s tim vyrovnavat nepotrebuji. Jestli me stvoril nejaky buh a jestli me pak chce i nejak soudit za to, jak jsem zil, tak je to jeho vec, ne moje. Ja kdyz si postavim kolo a pak si budu stezovat, ze drnci, tahne doleva nebo ze mi desti zrezlo, tak to asi taky nebudu vycitat tomu kolu. A jestli to buh takhle chce delat, tak je to jeho vec a ja s tim beztak nic neudelam. Jestli me chce nekdo soudit za to, ze me stvoril blbe, tak se s tim musi vyrovnat v prvni rade on sam. Ja proste nezcernam jenom proto, ze by se to nekomu libilo, nebude ze me nejlepsi bezec na sto metru na svete jenom proto, ze to je nejaky pozadavek, a nebudu svaty dokonaly clovek, pokud k tomu nemam predpoklady. S timhle nema smysl se trapit podle me. Akorat ztrata casu.

Svedsko, to je sice fakt, na druhou stranu me trochu desi Matous 25,31-46. Na jednu stranu me desi, ze to bude delit po narodech, na druhou stranu tm mluvi o jakychsi dobrych skutcich, coz by melo byt v pohode. 

Zdendo, skutecnost, ze me dejme tomu stvoril buh, prece neznamena, ze s nim musim byt spokojeny. To je stejny, jako kdyz rodice ocekavaji nejaky vdek nebo uctu od svych deti jenom proto, ze tata kdysi davno zbouchnul mamu. Tohle si proste musi kazdy zaslouzit. 

Páni, byť na Vašom mieste, tak sa na to "přidání se do týmu" určite nespolieham :-)

Evanjelium podla Marka 13, 32-37

Komentáře jsem k vybraným pasážím napsal tučně. Nemám moc čas to rovnat. Makám:)

04.02.2014 11:35:43

 

Ty zřejmě jen kritizujes lidi, ze mají potřebu jakoby mluvit za krista... To je ale těžký no... Dneska se takhle bible asi nečte...

 

Ano, jestli kritizuji něco, tak lidi, ze maji potrebu mluvit za krista. A ano, vede to v dusledku na kritiku cirkve a jejiho vlivu co se osvety tyka.

 

04.02.2014 11:55:44

 

trvám na tom, ze je možné vykládat si prokletí fikovniku jako soud nad neplodnym náboženstvím.

 

            Hele, vykladej si to jak chces. Kdyz ti to vyhovuje. Fakt je ten, ze to nedava smysl. Nedava smysl, aby tu situaci jezis resil takhle. V evangeliu se na vice mistech mluvi o souzeni jinych narodu a tak podobne, a neni duvod k tomu, aby jeste delal takovahle gesta. Nicmene jestli to dava smysl tobe, tak si to nech. Mne osobne je proti mysli par myslenek, ktere v tom evangeliu jsou, jako je celym evangeliem se tahnouci sortovani lidi podle narodnosti a jako jsou reci typu – ti kdo maji, tem bude dano a ti kdo nemaji, tem bude sebrano i to malo, co maji. Tuhle vetu jenom vypustit z pusy. I kdybys to pak nakrasne sahodllouze vysvetloval, ze se to tyka viry a tak dale, jenom vubec uvazovat takhle je pro me nemyslitelne. U me jsou si vsichni lide rovni, nesnasim predsudky a vubec nesnasim souzeni, takze vlastne cela myslenka posledniho soudu je mi proti mysli. Ja proste za tenhle tym kopat nehodlam.

 

04.02.2014 12:11:54

 

Jen bych o lidech, kteří to čtou jinak, netvrdil, ze zavírají oči. Spíš bych rekl, ze o tom přemýšleli a rozhodli se chápat text po svém. Já s tím nemam problém.

 

Já si myslím, že tím, že si lidé snaží do skutků ježíše promítat nějaké vlastní očekávání vlastně zavírají oči. Víš, že si ty skutky interpretují, ohýbají, přikrášlují, mění. Říkám si proč? Vždyť je to krásný tak, jak to je. Tomu říkám zavírání očí.

 

04.02.2014 13:41:38

 

Jo, nakonec jsem te asi pochopil. Jen úplně nerozumím tomu, jak můžeš věřit, ze ježíš dělal všechny ty věci, a nebát se božího trestu. :) A do práce nechod, zbytecne te zdržuje od internetových diskusi.

 

Nebojím se božího trestu a nevím proč. Neumím to vysvětlit. Není to tím, že bych v něj eventuelně nevěřil, ale asi je mi to teď jedno. Navíc v evangeliu se říká, že první budou poslední a poslední budou první, takže se stačí do týmu přidat až těsně před koncem a je to v suchu:)

04.02.2014 09:46:50

Netrvám na historickém čtení. Psal jsem, že evangelium má tři roviny - historickou, životopisnou a alegorickou, když to zjednoduším. Možná se dá ještě uvažovat rovina zákonná, čili jakýsi návod pro správného křesťana. Tyhle roviny si uvědmuji a takhle to čtu. Od každého něco.

A co to znamená pro můj život? Je to super. Že někdo takovej byl a dělal to, co dělal. Ale já takovej nejsem a necítím se součástí tohodle týmu. Hodně mě věcí mi na tom vadí. Chytnul mě taoismus. Pro mě je život návratem k nicotě. Ale tobě a ostatním křesťanům to přeju. Další komentáře později. Jsem v práci:)

A toho sraba odvoláš:)

Zdendo, trochu jsi změnil přístup, to se mi líbí. Přesto ale nevím, jak ti mám vysvětlit dvě důležité věci, abychom mohli vůbec začít.

 

1. Důležitost zachování významu pojmů a jejich používání
2. Ponechání autonomie při čtení a chápání textu a interpretace textu na základě napsaného textu, nikoli na základě jiných textů a prací, které z původního textu vycházejí

 

Začněme těmi miliony lidí, kteří Bibli nějak chápou a nějak si ji vykládají a všichni jsou to hrozní borci, i když nejspíš jen jako Viewegh ve srovnání Goethem nebo Škodovka ve srovnání s Mercedesem. Jistě na jejich názoru určitě něco je. To nepopírám. Ale nezajímá mě to, stejně jako mě nezajímá, že si někdo myslí, že sídliště Máj je sociálně vyloučená oblast plná cikánů, protože ten názor plyne z neinformovanosti a z hlouposti, když si člověk vytváří názor na základě toho, co někdo o něčem povídá, namísto toho, aby si to zjistil sám a čerpal ze skutečnosti, což je stejný případ. Proč bych měl brát za bernou minci názor například tvůj, když si mohu přečíst Bibli a udělat si svůj názor? Z toho, že se naše názory rozchází a z dosavadní argumentace vidím, že můj názor je podložený a jelikož jsi mi neukázal, že jsem něco četl špatně nebo pochopil mylně, tak prozatím svůj názor měnit nebudu.

 

U masy milionů hraje roli mnoho faktorů. Za prvé skutečnost, jestli Bibli četlli nebo nečetli z vlastní vůle a bez ovlivnění někým, kdo jim řekl, co tam mají hledat. Za druhé v minulosti připravené výklady kněžích, které jsou lidem vkládány do hlavy, přičemž kompetence kněžích může být všelijaká. Za třetí inteligence, schopnosti, zkušenosti atd. každého člověka ať už vnímat psaný text, tak i vnímat výklad. Ostatně kdo ví, kolik lidí vůbec tu Bibli skutečně četlo a kolik lidí vychází pouze z řečí. Jelikož se fakta ohledně křesťanství hojně objevují v naší kultuře, člověk může nabýt dojmu, že Bibli zná, třebaže ji nikdy pořádně nečetl.

 

Některým lidem můžeš něco vysvětlovat horem dolem, můžeš jim ukázat důkazy a budou si pořád tvrdit to svoje. Takže s těmi se asi nemá cenu moc bavit, ne? Já přemýšlím vlastní hlavou a moje přemýšlení nad věcmi se řídí v zásadě třemi proudy, které mě nejvíc ovlivnily. Zásadně se nikdy a priori neřídím tím, co mi někdo řekl a to zejména v případech kdy to, co říká, nedává smysl. První, co mě ovlivnilo, je strojařina, kterou jsem vystudoval a která mi poskytla analytické vzdělání a naučila mě, že věci musí dávat nějaký smysl a že většinou to nejjednodušší vysvětlení je to nejsprávnější (selský rozum, Occamova břitva, entropie, perpetuum mobile). Dále literaturou, která je mým koníčkem a naučila mě citu pro jazyk a rozšířila moje vnímání textu. A nakonec taoismem, který mě naučil vidět realitu bez předsudků.

 

Nový zákon jsem začal číst kvůli tomu, že jsem si chtěl rozšířit vzdělání o životě ježíše, protože jsem o tom chtěl něco napsat a protože jsem nechtěl čerpat ze slov svých kamarádů. Mým důvodem nebylo hledat chyby a ani netvrdím, že tam nějaké chyby jsou. Tvrdím, že v Bibli se nepíše to, co mnoho lidí říká, že se tam píše. Tady je zajímavý fakt, který mě varuje před zbytečným přeceňováním výkladů, v tom, že evangelíci a katolíci vnímají řadu věcí odlišně, nehledě pak na vnímání jednotlivců, kde by ses kolikrát neshodnul ani s jiným věřícím ze stejného kostela. Z toho důvodu se na mě nezlob, ale všechny výklady jsou pro mě zajímavé jen jako ukázka názorů a toho, co si lidé byli schopni dovodit, ale pro moje pochopení života ježíše nehrají žádnou roli, protože ho zkreslují, ale nemají žádnou přidanou hodnotu.

 

Když jsem potom četl vlastní evangelium, zjistil jsem, že je psáno velice srozumitelně a přímo v textu jsou návody k tomu, jak má evangelium člověk číst. Takže je tam například psáno, že ježíš mluvil k lidem v podobenstvích, je tam také psáno, co to je podobenství, pak je každé podobenství nadepsáno jako že tohle je podobenství o něčem. Když to přeženu, tak je to psáno jak pro debily. O to více mě udivuje tahle diskuse o tom, co to je a co není podobenství. Já mám podklady pro svá tvrzení, které pramení přímo z Bible. Tvoje podklady pramení z googlu a z ústní lidové slovesnosti. Tím nechci snižovat ústní lidovou slovesnost, jen to není pro tenhle případ relevantní a co víc, nevyvrací to nijak to, co jsem napsal. Byl bych rád, kdybys mi našel v Bibli nějaký podklad k tomu, který by čtenáře vedl aby chápal i život ježíše jako podobenství. Bible je psána perfektně a všechno potřebné v ní už je a jde to najít, takže na co výklady zvenčí? To je úplně zbytečné a uměle vytvořené prostředí. Nežijeme přece ve středověku, kde byla většina lidí negramotných a ti gramotní také nebyli nic moc. Uvědom si, že Bible byla později napsaná tak, aby si v ní mohl číst každý člověk, takže i ten jakože hloupější a musela být napsána tak, aby k ní člověk nepotřeboval ještě nějakou příručku, která by mu říkala, co má jak chápat. To nedává smysl. Bible je kniha, která má být přístupná lidem a je to jedna kniha, která musí stačit. Samozřejmě nabízí prostor k různým výkladům, to ale neznamená, že je to zakletý text, který si nemůže  člověk sám přečíst a vyložit. To by byla totální hovadina, kdy by sis myslel, že pochopení Bible je závislé například na tom, jestli někdo chodil do kostela. Je to text jako každý jiný a pokud ses někdy učil ze skript, tak ti musí být jasné, že přednášky jsou dobrou pomůckou v tom smyslu, že urychlují chápání předmětu, ale nutné nejsou. Pokud jsi dostatečně vnímavý čtenář a máš dostatečný intelektuální základ. To je k pojmům z pohledu strojaře.

 

K pojmům z pohledu literáta je to takhle. Podobenství je formálně a obsahově odlišeno od ostatního textu. Formálně je to alegorie a obsahově vždy pojednává o království nebeském. Na druhou stranu ostatní text je formálně i obsahově něco jako kronika a pojednává o skutcích ježíše a je to podáno chronologicky. Že je podobenství alegorie je poznat z toho, jak je text postaven a teoreticky by to měl umět poznat žák u maturity, ale kdybys mi nevěřil, tak je to psáno třeba i tady: http://cs.wikipedia.org/wiki/Podobenstv%C3%AD

Teď koukám, že se alegorie zmiňuje i v té citaci, kterou jsi sem dával. Takže pohoda.

Text podobenství psán formou alegorie a obsahově pojednávající o království nebeském má svůj význam a smysl. Když pochopíš, že něco je nějaké, to znamená, když pochopíš, že podobenství je formálně alegorie, pak se můžeš ptát, proč tomu tak je a jaký to má smysl (proč například ježíš nehovořil formou anekdoty nebo třeba bajky) a postupně se dobereš k něčemu, co dává smysl, protože to všechno do sebe krásně zapadá. Tím se ale beztak vracíš k tomu, jak ježíš vysvětluje, proč hovoří v podobenstvích. Je to nakonec velice prosté. Jen si to umět srovnat v hlavě a nechodit na vrabce s kanónem.

 

Jak už jsem psal. Nechci se pouštět do hloubky do výkladu textu. Jestli je pro tebe prokletí fíkovníku zakamuflované prokletí neplodného izraele, budiž. Jen chci zmínit, že k tomu, aby si člověk mohl začít dělat nějaký výklad, musí podle mě být schopen nejdříve vidět syrovou realitu. To znamená, bez předsudků k tomu, jaký měla postava důvod k tomu, že něco udělala a co tím sledovala. Ono kolikrát se neshodneš ani na tom, co ta postava udělala, natož na tom, proč to udělala a co tím sledovala. Tohle je důležité proto, že se člověk potom má od čeho odpíchnout. Navíc mám takovou zkušenost, že každý člověk vidí ve skutcích druhého člověka sám svoje motivy. Takže je lepší to neřešit a koukat jen na to, co se stalo.

 

Když se vrátím k tomuhle konkrétnímu Matoušovi. Doporučuji, aby sis teď hned vzal Bibli a přečetl si tu pasáž celou. Až to budeš mít, tak teprve čti dál. Jinak to nemá cenu. Protože když to neuděláš, tak budeš můj text chápat skrze předsudky, ale ne skrze to, co je psáno v Bibli a tady je skutečně důležité, abys měl před očima a v živé paměti přesně to, co je v Bibli psáno. A tam je psáno, když se ptali Ježíše, proč to udělal, tak on říká něco v tom smyslu, že to je ukázka síly víry a že když budou mít víru, tak přikážou hoře a ona odkráčí do moře. Já bohužel teď zrovna tu Bibli nemám, ale je to tak nějak. Takže co se dotýká výkladu o tom, že fíkovník je symbolem Izraele a tak dále, tak to je sice pěkné, ale z tohodle textu ten výklad nevychází. Je to výklad hodně přitažený za vlasy. Navíc je to výklad víceméně zbytečný, protože co ti ta informace vlastně říká? Neříká nic, co by se dalo nějak zúročit. Přitom vše, co je psáno v nz, má svůj jasný smysl. Vede to lidi k víře. To je hlavní motiv. Ostatní výklady, co jsem tak koukal, sice jakože vysvětlují lidem to a ono, ale ve výsledku jejich odklon od původního krátkého a úderného textu způsobuje odklon od původní myšlenky k myšlenkám jiným. Neříkám, že tyhle jiné myšlenky jsou špatné nebo chybné, ale jsou prostě už někde jinde.

 

Čili proč mám pocit, že moje vysvětlení je nejlepší, třebaže já jsem se vysvětlování snažil vyhnout, tak je to proto, že moje vysvětlení pramení z Bible a z toho, co tam je skutečně napsáno, na rozdíl od vysvětlení jiných, která pramení kdo ví z čeho.

 

O tom, co cituješ tady: „Ježíšův život není osnovou alegorie, Jeho skutky však jinotajné jsou“, jsem také přemýšlel a je na to poměrně jednoduchý logický argument. Sice to tak můžeš na jednu stranu brát, ale spíš jen kvůli sobě. Nemůžeš to ale chápat ve stejně silném významu jako ta čistá podobenství, takže si nemůžeš vyložit ten fíkovník jako symbol pro celé náboženství, protože to do sebe nezapadá. Zatímco podobenství je schválně postaveno tak, aby dávalo určitý smysl, tak skutek začíná víceméně náhodou. Proto je podobenství mnohem silnější a důležitější ve svém alegorickém významu. U skutku to je těžší v tom, že si můžeš říct – a co kdyby tam nebyl fíkovník ale něco jiného, co kdyby to bylo v jiný čas atd., tohle si u alegorie říct nemůžeš, protože bys zničil její smysl, který je postaven na tom, že akceptuješ základní dějovou linku jako fakt, který tě má jenom navádět k nějaké pointě, zatímco u skutků nějaké postavy nejde v první řadě o okolí, ale o to, jak se s tím ta postava vyrovnala, jak reagovala na různé situace a tím se ti odkrývá její povaha. Tam je veliký rozdíl v tom, že první postava je smyšlená, zatímco druhá je reálná. Takže kdybys trval na tom, že ježíšovy skutky jsou takovým větším podobenstvím, které v sobě zahrnuje podobenství jím vyprávěná, tak bys zároveň tvrdil, že život ježíše je smyšlený stejně jako jsou smyšlená podobenství a pokud by život ježíše byl smyšlený, tak snad není třeba říkat, co by to znamenalo. Ale právě proto, že evangelium popisuje dvě na sobě nezávislé věci, vlastně tři, (historii, skutky a podobenství), tak zase není možné je zaměňovat. Je to sice takové hezké intelektuální cvičení, ale nic víc. Ježíš byl člověk, který žil, chodil po světě, dělal to, co je popsáno v textu a to je celý základ. Smysl. Sice se můžeme mírně přít, ale myslím, že základním smyslem je lidem ukázat prakticky jen to, jaký je rozdíl mezi tím, kdo má víru a tím, kdo ji nemá a co se s nimi stane až nastane poslední soud. Na tomhle základě pak ježíš jaksi vysvětluje, kam to všechno vede a víceméně jen lidem dává návod k tomu, aby věděli, co mají udělat, pokud se chtějí přidat na jeho stranu a jak bude fungovat ten poslední soud. Je to fakt hodně jednoduše napsaný, tím pádem mi není jasné, proč si to komplikovat nějakými složitými výklady, které to celé akorát zamlžují.

 

Trochu se vrátím k tomu nasranému ježíšovi. Trochu jsi mě nařknul z toho, že moje verze nedává v rámci Bible smysl, ale já si myslím, že dává. Těch příkladů, kdy se ježíš chová – a teď použiji výraz lidsky – je tam víc. Někdy připomíná takového floutka, který má bohatého tatíka a ví, že mu všechno projde. Machruje na ostatní, že mají malou víru, třeba to chození po vodě, jak zkoušel jeden z jeho učňů a pak se začal propadat a ježíš ho pokáral, že má málo víry, jenže kdyby měl stejného tatíka, taky by to nejspíš viděl trochu jinak. Pak jsou někde na lodi, ježíš klidně spí, zatímco kolem zuří bouře a ostatní už se bojí, že se utopí, tak je zase ježíš pokárá, že mají malou víru a bouři prostě utiší. Je to hodně lidské, hodně reálné. Ježíš má určitou sílu, ale ostatní ji nemají, tím pádem on má jistotu, ale oni ji mají pouze zprostředkovaně čili chybují a pochybují, i když toho jsou svědky. Dává to smysl. Mají víru v ježíše, že něco udělá, ale nemají víru v sebe, že toho jsou také schopni. Ostatně oni toho schopni nejsou. Dále dává smysl to, že ježíš tu byl proto, aby podal důkaz o síle hospodina. Dělal zázraky, čímž lidem umožnil na vlastní oči vidět hospodinovu sílu a tudíž v něj snáz uvěřit. Byl to dobrý tah, protože lidé, kteří ježíše potkali, vlastně uvěřili jenom tomu, co viděli, bylo to pro ně snazší a teď vlastně čerpáme z jejich zkušeností. Jsme v malinko obtížnější situaci než lidé tehdy, protože nám nikdo neukáže zázrak, takže musíme věřit skrze historii, ale i tak to jde. Nicméně v té době bylo významné, aby se tu objevil někdo, kdo trochu rozhýbe ledy a ono to zafungovalo. Je to perfektně racionální, promyšlené a smysluplné a dokonce, když si to uvědomíš, to nijak nesnižuje důležitost víry, důležitost, tradici a hodnotu křesťanství jako takového. Role ježíše byla role proroka, který to tady rozčísnul a nikdo nikdy netvrdil, že to bude nějaký svatý člověk, dokonalý altruista atd. Ostatně nikdo netvrdí, že alturismus je nějaká kdo ví jaká pozitivní vlastnost. Fakt je ten, že skrze lidskost má ježíšův život ten správný náboj. Co jsem chtěl říct já je to, že mě zklamal přístup lidí, kteří v něm hledají dokonalou bytost a právě tím, že hledají výklady skutků jako byl ten fíkovník, vlastně snižují váhu ježíšova svobodného rozhodnutí a jeho skutků jako takových. Proč by měl někdo jiný mluvit za ježíše? Odkud se vlastně bere ta naivní namyšlenost a drzost, že ježíš potřebuje nějakou obhajobu, nějaký výklad, nějaké zastání? Byl to borec tehdy a je jím pořád a podle mě žádné zastání nepotřebuje. Přijde mi to jako projev malého respektu k tomu, jaký ježíš byl a co dělal. Z jeho slov, kterými komentoval to, co dělal, je cítit síla, energie, rozhodnost, neústupnost, jsou to silné vlastnosti silného vůdce. Zatímco když čteš některé výklady, tak je ježíš zpodobňován jako takový chudáček, který se cítil zavrhován a odsouván a nemilován. Dobře. Můžeš na tohle mít jiný názor. Je to otázka subjektivního vnímání textu a já to beru. Můj názor je takový, jak to píšu a tak to cítím. Hodně jsem odbočil, ale to jen proto, že jsem pár věcí vysvětlit a dodat svým myšlenkám celistvost.

 

Píšeš: „No a pokud chceš trvat na tom, že vysvětlovat si ježíšovy činy pomocí nějakých skrytých významů je chyba, pak tu knihu čteš prostě špatně.“ Nemyslím si to. Zajímalo by mě, co tě k tomu vede. Jestli jenom nasranost:) Možná bys mě nejraději taky proklel.

"podobenstvi je to podle tebe, jen kdyz o tom jezisek vypravi, ale kdyz neco udela sam, tak to podobenstvi byt nemuze? "

Presne tak to je. Dokonce je podobenstvi vzdycky nadepsano jako "podobenstvi o..." Nicmene tohle jsem ti psal uz na pocatku diskuse. Nehodlam se opakovat. Poslouchas jen sam sebe a to me nebavi. Nebudu ti ani vysvetlovat jaky je rozdil mezi symbolikou a podobenstvim. V diskusi ocekavam, ze ty pojmy budes znat, ne ze si budeme ujasnovat co ktere slovo znamena. Mi prijde, ze se bavim s pubertakem. Takze konec diskuse. Neber si to osobne, ale. Nema to cenu. 

Neni to podobenstvi v tom smyslu, v jakem je to definovano v nz. Viz matous 13, 1-17. Precti si to prosim, pokud chces diskutovat. 

Pletes si pojmy a dojmy. Symbolika neni to same jako podobenstvi. A podobenstvi je neco jineho nez zivot jezise. Vyklad podobenstvi je opet neco jineho nez podobenstvi samo o sobe. Neznas zakladni pojmy, vsechno michas dohromady, a chces o necem diskutovat? Takhle nejde diskutovat o nicem, ani o Jmenu ruze, ani o cimrmanovi, ani o bibli. A dost me prekvapuje, ze si i pres neznalost pojmu troufas na hlubsi diskusi o symbolice nebo o smyslu textu nz. 

Jinak jestli to neumis bez invektiv a urazek, tak radsi uz nepis. 

Fikovnik neni soucast podobenstvi. Nejdriv si toho Matouse precti a pak pojd diskutovat. 

O věcech víry by se dalo diskutovat nekonečně, do toho se plést nebudu, já pochybuju o všem, ale každopádně Bůh tak, jak ho popisuje Starý zákon, by určitě nebyl tím, v jakého bych si přála věřit. (Vidím to podobně jako José Saramago v Kainovi. Dost pěkná knížka.) Mně ale nepřipadá, že by nejdůležitějším pro tuhle povídku bylo zrovna téma víry. Ondřej s chlapcem ji v hovoru sice zmiňují, ale není to opravdová diskuse - spíš jen takové „poznámky na okraj“. Vůbec, hlavní postavy se mi zdají podané hodně stroze, sice se dozvíme, čím se zabývají, ale už ne, co prožívají. Skoro jako by ani neprožívaly. Jsou takové studené. Bez zápalu, jaksi odcizeně, mluví, konají, a úplně stejně samozřejmě ráno zakopávají těla. Pro mě je nejsilnějším pocitem z téhle povídky ta „samozřejmost“, s jakou někdo vraždí a s jakou se jiný na vraždě podílí. A musím přiznat, že ta samozřejmost na mě působí dost nereálně. Takže pointa mě sice překvapí, ale celkově to pro mě není přesvědčivé. Jinak styl je pěkný, což o to.

Zdendo, důvod, proč nechci řešit intepretace je ten, že to je hodně subjektivní a každý si může najít svůj argument. Napadla mě ještě řada argumentů k tomu fíkovníku, ale nepovažuji je za důležité, protože je to spíš takové chození kolem a končí to hádkou o tom, co kdo jak myslel a kdo má větší pravdu.

Že zavíráte oči před realitou myslím tak, že místo, abyste četli text tak, jak je napsán, hledáte skryté významy, což je na jednu stranu fajn jako cvičení, ale na druhou stranu je třeba vidět tu realitu, čímž se člověk dostane zpátky na zem.

Já jsem necitoval celou tu příhodu s fíkovníkem. Přečti si, jak to v tom Matoušovi pokračuje. Je to demonstrace síly. Stejně jako je demonstrací síly více příhod, jako třeba utišení bouře, a další. Btw prokletíí fíkovníku není podobenství. Je to jeho skutek. Podobenství je něco jiného. Všechny zázraky, které ježíš koná, a sám to říká, koná ve jménu svého otce a proto, aby ukázal, jaká je síla jeho otce, pokud v něj věříš. Četl jsem toho hodně, ne celou Bibli, ale ne úplně nevýznamnou část a smysl to dává dokonale. 

Nevím kdo má větší předsudky. Jestli ten, kdo se k Bibli dostal z vlastní vůle a ze zájmu o literaturu a náboženství anebo ten, koho od mládí učili jiní lidé jak to má chápat. A spíš mi přijde, žes to evangelium nečetl ty nebo že jsi ho četl očima někoho jiného, kdo ti řekl, jak si to máš vykládat. Přičemž je tam jasně psáno, že podobenství ježíš normálním lidem zásadně nevykládá a ten důvod je také zajímavý. Zkus si to dohledat. Nechtěl podobenství vykládat ani těm dvanácti, takže mi vysvětli, na základě čeho se domníváš, že se my ostatní můžeme vůbec o výkladech podobenství bavit. A nakonec jsou to podobenství o království božím, takže to, co se děje v podobenstvích, nesouvisí s životem ježíše, jsou to jen takové historky. Takže pohoda. Ten fíkovník je ale určitý skutek ježíše. Tohle je třeba rozlišovat a nesměšovat dohromady v jedné diskusi.

No kluci. Ted jste oba vedle. Zdendo, ja si nevybral jeden moment. Jeden moment jsem citoval. A nechci se bavit o interpretacich nebo interpretacich podobenstvi. To si kazdy vyklada po svem a nevidim duvod, proc by jarrduv nebo zdenduv nebo anicky vyklad mel byt lepsi nez vyklad honzika, barunky nebo pepicka. Jak jsem rikal. Zavirate oci pred realitou. 

@StvN: V podobenství je ukázáno, že si člověk má dávat pozor na to, co vypustí z úst. Na fíkovníku je demonstrován důsledek hněvu, jenž ho zničilo pouhé vyřčení několika slov, o kterých by si na první pohled nikdo nemyslel, že mají takovou moc. Myšlenku vyjadřují i některá lidová rčení, jako jsou například: "Slovo dokáže ublížit víc než meč." "Co jednou vyjede z úst, nedá se zatáhnout zpět ani párem volů."

Ja jsem dospel ke stejnemu zaveru, ktery tu napsal jarrda. Evangelium neni o vzoru jezise jako cloveka, tech momentu krome fikovniku je tam hodne, jezis urcite nemuze byt davan za vzor svym chovanim nebo myslenim. Evangelium a zivot jezise je prosta demonstrace sily. Coz je v poradku. Ja to beru. Ono by se jinak nepodarilo lidi presvedcit. 

Něc, co jsem našel k vaší diskuzi o fíkovníku. Ježíš ukazuje svou moc a vysvětluje učedníkům sílu víry ve své schopnosti, s níž lze udělat cokoliv. Dnes už víme, že pozitivním nábojem myšlenky lze léčit, ale negativním lze i ničit. Tento příklad, ale také dokazuje, že byl skutečně pouhým obyčejným člověkem, protože v sobě probudil naprosto obyčejnou lidskou zlost, hraničící s cholerizmem, která dokázala zničit i strom. Jeho pomsta stromku, který neměl ovoce je nesmyslná už z toho důvodu, že bylo období , kdy fíky ovoce neplodí. Je to vlastně stejné, jako když praštíte vzteky do skřínky o kterou jste se vlastní nepozorností narazili.

Aha. Neco z toho dava smysl. Ja jsem si predstavoval urcitou miru tolerance, pochopeni a spravedlivosti. Neni mi jasne, co opravnuje kohokoliv pouzivat zvlastni schopnosti k niceni nebo k pomste. Tohle mi nejde do hlavy. Jinak tohle nas vraci k tomu citatu, co jsem tu napsal pred tim na adresu marking machine. Skutecnost, ze na fikovniku nerostou fiky neznamena, ze nema svuj smysl. Treba jen poskytuje poutnikum stin. To muze delat i bez plodu. Ale stejne to je cele o tom, ze jezis se nasral, prestal se ovladat a proste ho chudaka sundal, protoze mel tu moc to udelat. Neukazal zadnou pokoru ani pochopeni a vedel, ze mu to projde. Takovych momenatu tam je hodne v tom evangeliu. Prijde mi, ze lidi nechteji videt realitu. Realita je prosta. Jezis zabil fikovnik. A ano, souhlasim s tebou. Muze nam byt jedno jestli si to fikovnik zaslouzi nebo nezaslouzi a muze nam byt jedno i to, jaky motiv k tomu jezis mel. Ten fakt, ze se jezis zachoval tak, jak se zachoval, je nepochybny. Pak je otazka, co by to bylo za svet, kdyby tohle delal kazdy. 

Jak ti to ten farar vysvetlil? 

Muj postoj ke kristovi se dost zmenil pote, co jsem si precetl tohle evangelium. 

Horský strom roste, aby byl jednou poražen; smola živí plamen, aby v něm posléze shořela. Skořicovník je k jídlu, a proto jej podtínají, lakový strom je k užitku, a proto jej podřezávají. Lidé si vesměs uvědomují užitečnost toho, co je k užitku. Nikdo však nezná užitečnost toho, co je k neužití!

[ČUANG-C']