když muži v latexu zachraňují vesmír/operace šourku/sebemilostivé vzdechy

Dobrá přestřelka )))

Po téhle básničce mám chut´ vypnout počítač sbalit si batoh a vyrazit někam na pár dní jako Doarmo-šlap psát haiku ze života. Člověk totiž nic nemusí a může ledacos. Je to jen otázka svobodné vůle. Tip..

Zbora...no jasně :-) všechno naráz:-) koblihy poletí!

Gora: myslíš s problémem vyprázdnění sebekontroly? :)

Rozumím tomu dobře - vyprázdněnost a problém sebekontroly spolu podle tebe úzce souvisí? To, co vyjadřuješ formulací "spolu nemohou za žádných okolností mít zhola nic společného", mi podsouváš. Takhle jsem to nenapsal. Zrovna tak jsem nenapsal, že je krásné, když si čtenář najde v textu něco svého. Jen jsem se ztotožnil s Picassovým názorem, že to tak je. Jestli je to krásné nebo ne, není relevantní.

Tvá otázka v závěru je pak argumentačním faulem. K tomu, jestli to myslím vážně, není protipóem nebo alternativou ta podivná konstrukce, kterou jsi uvedl. Snažíš se abych si vybral ze dvou pro mě nevýhodných alternativ. Kdybych si totiž vybral, že to myslím vážně, znamenalo by to, že platí ony kydy, které jsi sesmolil o odstavec výš. A kdybych si vybral to druhé, znamenalo by to, že souhlasím s konstrukcí, kterou se mě snažíš dehonestovat. Je to stejné, jako by ses mě zeptal, jestli jsem už přestal mlátit svou ženu?

Z toho všeho usuzuji, že jsi podlý člověk a končím za sebe naši debatu. Buď zdráv.

Abych trochu odlehčila...myslím, že Loutka /spíše hrdina jeho básně/  se svým problémem sebekontroly by ty koblihy klidně rozházel:-)

Ano, kvaji, problém sebekontroly a vyprázdněnost jsou dva úplně odlišné termíny, které spolu nemohou za žádných okolností mít zhola nic společného. Jsou to koblihy, máš pravdu. 

Opravdu mě fscinuje, jak krásně jsi to zacyklil. Nedříve se nám vysměješ a  uděláš z nás pokrytecké pitomce, kteří pochlebují textu, který je efektem "polykání jadérek růžových ponorek" a sdělíš autorovi, že by snad ani neměl psát (...jaké bejkárny autor vymyslel. Jsou to zkrátka zbytečná slova), a uzavřeš to shovívavým konstatováním, jak je krásné, když si čtenář najde v textu něco svého.

Opravdu to myslíš vážně, nebo prostě jen tak slepě tápeš ode zdi ke zdi a snažíš se mít u každé stěny za každou cenu pravdu?

V pořádku, je čistě tvoje věc, jak báseň napíšeš. Já jsem k básni ze začátku uvedl jen to, že tuhle rozhodně nemusím, ve smyslu, že to není poezie, která by mě oslovovala a nechtěl jsem to dál rozebírat. Bohužel jsem připojil poznámku, že ji nemusí ve skutečnosti ani ti, kteří ji oceňují. Toho se chytil Zbora, že čtenáře obviňuji z pokrytectví, a už to jelo...

Když jsem si teď přečetl tvé vysvětlení, zjišťuji, že vyprázdněnost, o které psal Zbora, nebyla tvým zamýšleným témamatem. Spíš tedy vyjadřuješ pocit (jak byl popsán v Saturninovi), že když v kavárně vidíš mísu koblih, představuješ si, jak by bylo bezvadné je začít házet po hostech, ale neuděláš to. Na druhé straně, když Zbora vidí jako téma básně vyprázdněnost, je to důkazem, že měl pravdu Picasso, když říkal, že obraz žije nejen tím, kdo ho namaloval, ale i každým, kdo se na něj dívá. Myslím, že totéž platí o básních. :-) 

Amm... předem dík za zájem... co sem chtěl asi básní říct, je, že existuje (asi hlavně ve mě) nějaký problém sebekontroly, který souvisí se srovnáváním vlastního hodnotícího žebříčku ve vztahu k vlastnímu životu... že bych rád  byl něčeho schopen ale míra sebekontroly kterou nad sebou mám mi to... dělá trochu složitějším... bombastičnost použitých spojení... nevím... je to možné, nerad bych asi používal vyprázdněná klišé, ale zase mam rád patos... tak se hlavně kvuli tomu nesežerte :D

Také si myslím.

Já jsem to četla, a napsala k tomu názor. Ne každá báseň či dílo se povede, to je jasné...

Irenko, když si projdeš celou mojí debatu se Zborou, tak já jsem to zpočátku příliš nerozváděl, jen jsem napsal, že tu báseň nemusím a vyjádřil názor, že se mi moc nezdá nadšení jiných čtenářů z ní. Toho se chytil Zbora a už to jelo. Píšeš zdatný básník. Vítězslav Nezval byl také zdatný básník, asi ten nejzdatnější, přesto napsal i řadu dementních blábolů.

Kvaji, asi - jen se domnívám - to autor rozvádí již v titulku, protože je to prostě jeho báseň a on chce, aby se takhle jmenovala. Poezie se dost těžko dá probírat verš po verši, buď tě zaujme, nadchne, nebo ne. Loutka je - již podle předchozí tvorby - zdatný básník, tahle konkrétně mne však také nezaujala. Považuji ji tak trochu za experiment, ale je čistě jeho věc, jaký námět si vybral...třeba i vyprázdněnost :-)

Je o vyprázdněnosti? Proč? Proč o tom psát? Postrádám jakýkoli smysl sdělovat obecenstvu, že je člověk vyprázdněný a hledat pro to nové a nové příměry, aby se čtenář mohl kochat tím, jaké bejkárny autor vymyslel. Jsou to zkrátka zbytečná slova. No a když tedy téma básně není potřeba rozvádět a okecávat, proč to autor dělá už v titulku?

Poezie se podobá malování. Tak ji také vnímám. No a moderní malířství překročilo mnohé hranice, zdánlivě umožňuje cokoli, nicméně každá mazanina není uměním. Tedy ani každé nakupení slov a představ není poezie.

V tom máš pravdu. V ostatním se nedomluvíme, protože se od začátku nechceme domluvit.

Tato Loutkova báseň určitě není zářící hvězda na čisté obloze, ale pozornost si podle mého zaslouží. Je o vyprázdněnosti. To je její téma a myslím, že není potřeba to nějak rozvádět a okecávat. Podle mého je to přes všechny ty "problematické" výrazy poměrně důstojný text. A tím bych to asi už doopravdy rád ukončil.

Podle mě jsi právě předvedl úhybný manévr. Pokud vím, tak poezie po staletí stavěla na rýmu, metru, rytmu, obraznosti a symbolice. Volné verše opustily rýmy, porušují rytmus, metrum, ale to neznamená, že jde v poezii tím pádem o jen o nějaké bezbřehé blábolení a svévoli. Říkáš, že ne všechno je na světě od toho, aby se to muselo chápat. Co to jako má být? Sděluješ mi tím snad, že stačí do básně prsknout každou kravinu, která tě napadne, a když se na to někdo zeptá, řekneš, že to tam není proto, aby se to mělo chápat? Tak je to tam proto, aby se to nemělo chápat? Řekl bych, že jsi těmito výroky odhalil tak trochu své zoufalství, že nevíš, co k té básni vlastně říct. 

Poezie se podobá malování. Tak ji také vnímám. No a moderní malířství překročilo mnohé hranice, zdánlivě umožňuje cokoli, nicméně každá mazanina není uměním. Tedy ani každé nakupení slov a představ není poezie.

Loutka v této básni použil snad všechny možné fauly, aby se udělal zajímavým. Nepříliš známá cizí slova, aby ukázal svůj rozhled, bezúčelné nechunosti, bombastické výrazy, klišé a floskule. Ta báseň odhaluje, že sám autor vlastně netuší, odkud kam ta báseň vlastně směřuje, což dokazuje už ten příšerný název, respektive trojnázev.

Evidentně kladeš až moc velký důraz na sémantickou stránku textu. To může částečně fungovat v próze, v poezii to ale moc nejde.

Moderní poezie na sémantické složce často zas až tolik nestaví, není pro ni za každých okolností určující - to je právě ta věc, kterou prostě povídkáři nejsou schopni a často ani nechtějí a programově odmítají pochopit a ňahňají a topí se ve významu jednotlivých veršů, jako kdyby na těch jednotlivostech stál svět (který se diví, protože nechápe, že někdo nechápe, že ne všechno je na světě od toho, aby se to muselo chápat). 

Vyžadujete námět, jasnou strukturu a co nejpřesnější sdělení, příběh, nejlépe s jednoduchou stavbou, logikou, charakteristickými postavami a časovou posloupností. Poezie nic z toho nepotřebuje. 

Popravdě mi vždycky zůstává rozum stát, proč se teda proboha chodíte trápit pod poetické texty, když se "bez všechno, co vám ta báseň může sdělit, rádi obejdete". Ušetřili byste sobě i nám spoustu času, kdybyste si jeli v tom, čemu rozumíte, co je zřejmé a logické.

Když o tom tak přemýšlím, tak nejspíš nechci nic a hlavně nechci tuto báseň.  Pokud se domníváš, že jsem psal o tom, že je tato báseň nerozšifrovatelná, pak jsi špatně četl, co jsem napsal. Ale to je fuk.

Zaujalo mě však, že je podle tebe sdělnost úkolem prózy. Z toho by ovšem plynulo, že úkolem poezie je nesdělnost. A jsme zpět u toho polykání jadérek růžových ponorek. V té básni je totiž patrná snaha o nesdělnost, tedy nerozšifrovatelnost jednotlivých obrazů (i když se to nedaří), a jak to tak vypadá, čím méně je báseň sdělná, tím více se líbí. Hlavně, že má bizarnní obrazy, lhostejno, zda něco skutečně říkají nebo ne.

Ovšem povšimni si, co jsem přesně napsal: ...nesděluje mi nic, co bych potřeboval nebo chtěl vědět. To není požadavek na větší sdělnost, ale konstatování, že bez všechno, co mi ta báseň může sdělit, se rád obejdu.

Ještě se pokusím rozebrat dva verše: Masturbovat do videokamer a Lízat si pot z podpažních jamek. Tomu prvnímu verši rozumím tak, že předehra sexuálního aktu se odehrává ve virtuálním prostoru, což dotyčné natolik vyhecuje, že přejdou ke klasickému fyzickému kontaktu, což je vyjádřeno tím lízáním podpažních jamek. Nebo že by každý lízal své vlastní podpažní jamky? Asi by to šlo při větší pružnosti těl, i když bych nějaké technické problémy přece jen viděl. Například by to mohlo vyvolat následnou bolest za krkem.

Teď mi něco došlo. Víš co mi na tom vadí nejvíc? Že autor používá příliš bombastických slov pro naprosté banality. Je to podobné, jako když kdekdo užívá klišé "světe, div se", ačkoli jde třeba o úplnou prkotinu, které by se nedivil nikdo ani v sousední ulici, natož aby se divil svět.

Ale já se přiznám, že nerozumím Tobě. Píšeš tady něco o nerozšifrovatelné básni a růžových pecičkách a jak jsme všichni blbí, že takovým textům tleskáme i když jim nemůžeme podle tebe rozumět, a najednou obrátíš a napíšeš, že je ta báseň vlastně úplně jasná, jenom se Ti nelíbí, protože nesplňuje Tvoje nároky na sdělnost (což je ovšem úloha prózy a nikoli poezie). Tak co teda vlastně chceš?

Já té básni rozumím, ale připadá mi ekelhaft a zároveň fádní a nesděluje mi nic, co bych potřeboval nebo chtěl vědět.

Napíšu Ti večer, teď nemám čas a tohle bude na dýl - a zkusím asi spíš vyhledat nějakou svou starší reakci, protože tohle je přesně ten typ otázky, na kterou už jsem tady odpovídal stokrát (a skoro vždycky zbytečně) a jsem na ní, přiznám se, poněkud háklivý.  

Mimochodem tahle báseň je přece poměrně snadno rozklíčovatelná (a nevyžaduje to ani nějakou výraznou erudici) už jen tím, jak správně zmiňuješ, že v ní autor používá poměrně ověřené obraty, které sice samy o sobě můžou nést více významů, ale dohromady tvoří myslím docela zřejmou myšlenku. Ale Ty ses přeci ptal na pocit.

To si myslíš, že jsem udělal? Já netvrdím, že jsou pokrytci, oni tomu možná upřímně věří, že se jim to líbí. Já tomu říkám efekt "polykání jadérek růžových ponorek", podle jedné humorné povídky, jejíž autor popisoval, jak napsat moderní báseň, a dospěl k tomu, že musí obsahovat efektně vyhlížející obrazy, který nikdo nedokáže rozšifrovat. No a ta jím stvořená báseň začínala: Polykám jadérka růžových ponorek... Stačí pak, aby někdo napsal, jak je báseň dobrá, jak ho oslovila a ostatní se přidají. Můžeš to nazvat také efektem "králových nových šatů". No a tys mi mimoděk potvrdil, že kromě tísnivého pocitu nemáš ponětí, co znamenají konkrétní verše Loutkovy básně.

Přímé označování konkrétních osob za pokrytce jen díky subjektivnímu přesvědčení podlě mě není tak úplně chůze vlastní cestou, drahý kvaji.

To je fakt. Jen upozorňuji, že já jsem si svou cestou šel, než jsi mi ji začal křížit nějakými poznámkami o mé sebejistotě. :-)

No vidiš, tak to jsme na tom podobně. Jsem rád, že jsme si to vyjasnili a můžeme jít zase každý svou cestou.

Pokud mě nechceš naštvat, Zboro, nech si od cesty doporučení, abych si něco nastudoval. Ty myslíš, že bych se pouštěl do takové debaty, kdybych neměl poezii prokletých básníků nebo dekadentů nastudovanou? Osobně si ale myslím, že báseň Loutky má k těmto básníkům velice daleko. To, co jsem po tobě chtěl nějak objasnit, považuji totiž za pouhou manýru. Takových jsem schopen vyprodukovat do kornoutu deset. Konečně ty sám jsi nepřišel na nic jiného, než že to v tobě vyvolává tísnivé pocity (sic!). A pak už jsou tam jen klišé typu: Otevírat padací mosty do nevědomí.

Jak už jsem ale napsal, pokud se ti to líbí, nebo to považuješ za skvělou poezii, budiž ti přáno a mám pro to pochopení, Já mám pochopení i pro lidi, kterým se líbí verše: Ztratila jsem kajdu, / kde ji smutná najdu? /Našla jsem ji v lese, (myslivec ji nese.

Jojo, to je to, co pořád řešíš, viď, Movsare? Máš asi pravdu :)

Kvaj: popravdě nevím odkud začít. Zkus si třeba nastudovat prokleté básníky a dekadenty. Pak se od toho můžeme zkusit odrazit nějam dál.

Ale jestli Ti záleží opravdu jen na pocitech, tak i přes tu lehkou ironii poměrně tísnivé.

díky zboro za inspiraci. řekl bych, že taky může i zavádět, že nás může zavést od běžné řeči k řeči opravdivé.

Ale Zboro, třeba se mýlím, možná se takovou poezií někteří kochají. Na a pokud ano, budiž jim přáno.

Mám ale otázku. Mohl bys mi nějak přiblížit třeba toto: Zbylo snad jen / Hekat v sametu / Maturbovat do videokamer / Lízat si pot z podpažních jamech / Protože foucaul dávno věděl / Že budeš chtít pryč / Z vlastní mysli

Nejde mi o to, co tím básník ctěl říci, ale jaké konkrétní pocity tyto obrazy vyvolávají v tobě?

Kvaji, Tvá sebejistota je v každém případě odzbrojující.

No tak tohle rozhodně nemusím, a myslím, že to nemusí ve skutečnosti ani ti, co to chválí.

**

Poezie má hlavně zanášet. Třeba moje babička, když jí zanášela slepice, hledala tak dlouho, až to vajíčko našla, žejo, ale dost často se stávalo, že slepice zanášely jakoby na víc místech najednou, no a to se pak prostě nedopočítala, a ta zanesená vajíčka pak objevil zničehonic až zedník, když stavěl šopu, žejo, jestli víte, jak to myslim, takhle v jednu ráno.

Movsare, movsare. Na čí jsi straně

norsko: to si pleteš, poezie má nadnášet. špatně jsi to zachytil.

Poezie má povznášet. Tady, se to milý loutko, neděje

Na subverzi jsem musela vytáhnout slovníku cizích slov, ale jinak rozumím. Dávám tip. Za to jak jsi popsal, jak někteří (ne)fungují. A bude někdy óda na ty, kteří žijí smysluplně? ;-))