Vize VIII. Ten motiv a Ta víra

jsem zlým - - jako mé oči když mlčí o věcech, které se zdají být víc než světlo.

mi přijde divný, pitvat se v něčím díle.tak moc.... mně se tahle naopak dost líbila*

Tak asi na popáté, ale ...na konec se mi rozlil úsměv po tváři. To je dokonalý mix. Jsi mistr paradoxů. "jsem zlým - - jako mé oči když mlčí o věcech, které se zdají být víc než světlo. " Začínáš mi zapadat do mozaiky, toreadore! *

opožděně... .-) až po válce...

Mělo tam být...hm, víš, že tady ten ohnivý(schválně jsem nepoužila výraz - zlý) Armand už chyběl?;o)

jasně - báseň je bytím :-) Mno to teda (ad Wopi) fakt maže hloubku jakékoli (i mojí) kritiky. Jen jedna douška: I kretén může být spontánní (T.S. Eliot 1920). To je už vody a furt nic...

neřekl bych, že nic, řekl bych, že Armand roste :-) i ty :-)

Viz: Armand! Tečka. *!

no lidičky... já se směju... neznám větší legraci na písmáku, než pozorovat jak se Armand s chutí vrhá do bitev se slovy "do toho se mi teda vůbec nechce" a s oblíbenou větou "tohle nemůžeš vyhrát" hihihi šmarjá, Armande, Bogart mluvil o diskuzi, ne o bitvě... no nechám to být, nic mi do vašich bitevních debat není a upřímně, jsem jedna z těch, co "zůstávají na povrchu" :o) ohledně básně : zdá se mi překrásná a geniální, i když mě trochu děsí ten konec, ze kterýho necítím tvojí obvyklou sebejistotu a tak si jen říkám, jestli jsi ok... *

Můj (jistě_skromný :-)) názor je, že zůstáváš na povrchu a maskuje se ti to obecností. taky mám tyhle problémy: obhájit sám před sebou jak jsem chytrej .-). Souvisí to zvláště se řádky: ______Nevinní a zranění spí v mé náruči ______bezesná mysl ______Prostovlasý a bez příkras; které nemohou mít konkrétní předobraz a jsou vytvořeny tvou poetickou metodou - která má právě ta úskalí sebestřednosti a raději_nekritičnosti, na které zkouším ukázat. Jasně je to dilema kvalita-množství produkce. Když se totiž veš svém způsobu psaní moc vrtá(kdokoli -š/já/někdojiný), moc se toho nenapíše.

abych to upřesnil: autor sám sobě nalhává jak dobře píše. Obelhávačka (stará lenivá tulačka) je v tom, že se na první pohled zdají obrazy - viz uvedené příklady, jako hodně moudré řeči, které oku ni rozumu nevadí. Vadí - hned na druhý pohled. Jde mi o tu rozbředlou obecnost, která škodí pěknému dojmu (plus když k tomu přistoupí mudrlanství je to ještě horší - viz mé kousky :-).

bogart: pro každou větu kterou jsem napsal nedávám vysvětlení .....ale... zajímavá kritika...(i když zcela mimo), ... že autor nestojí o hlubší kritiku bogarte :), je tam právě kvůli tomu, že to co jsem napsal je velmi nelehké pochopit. Zůstáváš na povrchu. To vůbec není obhajoba.. :)

no právě, myslíš, že se OPRAVDU nedotýkám něčeho důležitého ve tvém způsobu tvorby? Důkaz že jo tu je, chceš o tom diskutovat?

schyluje se k zajímavé diskusi ? sebestřednost, zajímavé slovo, těžko k vyslovení i k překonání :-) Ť

Varuju tě přátelsky bogarte, protože mám s tebou soucit - mysli dřív, než si podřízneš větev na které sedíš. Pouštíš se do bitvy, kterou nemůžeš vyhrát. Udivuje mě tvá sebejistota. Bude ti chybět krok... takhle rychle se pohybovat neumíš :)

armande, ť :-)) bogart, každý si přece v životě občas něco nalháváme, tedy i ty :-)) zrovna teď si nalháváš svou sebejistotu. josefk, sebestřednost - jo, dřív se říkalo: "soudruh, který má o sobě vysoké mínění" :-))

tak jo: opravdu v tobě (jakkoli - přeneseně, metaforicky, parabolicky, hyperbolicky, sinusově:-) spí nějací nevinní a zranění, aby to souviselo s obsahem tvé básně? Je to dost konkrétní, aby to COKOLI smysluplného říkalo? fakt je tvá mysl bezesná? Nebo je to tvůj pocit že je bezesná? Ale především máš tím na mysli MYSL CO již nedovede snít nebo něco jiného? Pak to totiž chce popracovat nad tím tvarem trochu více. Nebo to nebyl záměrný obraz? Pak mám pravdu v definici chyby, kterou jsem již podal.... Dobře, neobjasňuj mi tu báseň, protože o to mi nejde, objasni METODU tvorby - pojďme se nad ní zamyslet.... Je to rozbředlost-mísení konkrétního s abstraktním - viz Pound ABC of reading. Do mě, do mě, do mě!

bogart: na konkrétní námitku konkrétní odpověď :))) jsem rád, že sis dobře rozmyslel způsob vedení diskuze, protože: "Nespravedlnost není mou láskou a žádný listopad není tak krutý a neoblomný jako má vůle jako můj hněv" K věci, jelikož se mi chce odpovědět: bezesná mysl... tvůj výklad ti nechám, ale: "sleepless mind and insatiable personality" (Anne Rice, Memnoch the Devil) kontext je daleko hlubší než si umíš představit, význam je zde "mysl co nikdy nespí" (tak jako oči ve věžích Moranonu). Jenže významů a kontextů tam je ještě víc (ten uváděný je stěžejní). Bogarte každé slovo a každý verš je tisíckrát složitější než si dovedeš představit. To, že nedovedeš, je patrné z tvých kritik. Ono.. málokdo to dovede.. ale kdo nedovede, ten uvidí jen část, která je pro něj a jinak raději mlčí.. protože mu moudrost nebo skromnost nedovolí to, co tobě tvá sebejistota. Přečti si první dva verše (už jsem je porušil, ale myslím, že to je svým způsobem nezbytné) Nahlížíš příliš jednoduše svou zkreslenou optikou, tohle není říkanka ve volném verši (jakkoliv ti tak může připadat). Buď opatrnější a pokornější ve svých kritikách. :)

bogarte, víš jsem takovej jednoduchej kluk, ale nedá mě nezeptat se. proč ve všem hledáš tolik složitostí? někdy je to třeba jednodušší, než si dokážeš představit. a metoda tvorby? jsme tady přece amatéři. a nikdo do tebe nejde a neupírá ti právo na názor. pokud se ti zdá, že někdo do tebe jde, pak jsi to ty sám :-))

Armandova slova jsou šípy, které nechtějí vystřelit :-) bogartovy věty jsou toulce na ně měli byste se sejít,bylo by to pro oba asi příjemné překvapení :-)

bogart: omlouvám se, ptal ses na metodu.... takže metoda tvorby??? No, uvedu ti to na příkladu... vize nepřichází, když já chci, ale když ony chtějí (básně taky kromě těch kterým říkám říkanky a jsou psány jako reakce na něco). Je to stav podobný tomu jako když se nadechneš a vnoříš do vody (tvůrčí médium, zřídlo) a nahmatáš na dně drahokam (perlu), který ti přijde pod ruku. Když se vynoříš, máš v ruce nějaký poklad, který občas nutno ještě opláchnout aby byl uzřen v celé kráse (někdy je vize špatně chytitelná ale zůstává po ní něco jako rezonance, takže se dají ex post doplnit chybějící díly skládačky). Není náhodné to co "nahmatáš na dně" :) Snad jsem to přiblížil srozumitelně. Stojíš mi za to vysvětlení. :) Třeba změníš svůj ostře kritický názor...

Dovolte mi, abych také přispěla svou malou troškou do diskuze. Není přímo k této vizi, protože je pro mne dosti složitá k pochopení (stejně tak jako ostatní vize autora) a k napsání byt malé kritiky, ale právě proto mi nedá se zamyslet nad nimi a vašimi příspěvky. Bogarte, vždyt ty tady Armandovi nabíjíš ostrými :))) aniž by jsi si to uvědomoval :) Myslím si, že jde o jinou věc...souvisí to zřejmě s darem vnitřního vidění. Myslím, že také proto Armand svá dílka nazval vizemi. Je to něco co autor vidí, co hmatatelně cítí, co se stane nebo se může stát a on to vidí...je to něco co se děje, ale tomu, kdo neumí číst mezi řádky všedního života, v letu zachytit peříčko co vypadlo z křídla a nebo se dostat pod povrch a nemá stejný dar, se to může příčit jako příliš naivní, umělecky bezcenné a laciné kroužení s hezkými řečnickými a básnickými obrazy.... Myslím si, že stojí za to psát taková dílka, taková, že bud je přečteš a bouchne tě to mezi oči až se zajiskří a nebo taková, která se ti prostě nelíbí (ale proč?...protože jim nerozumíš...), ale nic mezi tím....ale to že jim člověk nerozumí, neznamená, že jsou špatná, prostě pro něj zůstávají nepochopená, ale jednou napsaná, mají úžasnou trpělivost čekat, až si k nim čtenář zase někdy najde cestu a třeba jim nakonec porozumí...což doufám, bude můj príběh :)) Armande, děkuji Ti za tvé vize, protože to je můj soukromý domácí úkol na hodně dlouho :)))

Takže - omlouvám se předem, že na něco zapomenu, na něco neodpovím: sleepless nights in cheap hotels sawdust restaurants with oyster-shells... asi v tom smyslu: Fajn - Tvá metoda je přesně v intencích jak jsem ji popsal - máš vizi, kterou podkládáš nějakými ty_se_domníváš_hlubokými odkazy (viz ta tvoje nesnící mysl) nebo archetypálními obraty. Jo možná jsou tyto obraty hluboké nejen ve tvé hlavě, ale NEJSOU zřetelné! A o to jde - můj příklad z Eliota, který je nahoře ti osvětlí podstatu problému: Chceš to prošpikovat hlubokomyslnostmi a současně udržet vizi v konečcích prstů. a to se ti nedaří, protože tvá metoda je málo propracovaná. Ne vše co najdeš na cestě je určitě ve správném tvaru - a o tom mluvím - mít autocenzuru posunutou ještě za úroveň samolibosti. Tím dostaneš do svých vizí jen prvky, které tam patří a nebudeš se muset omlouvat, že to jistě jsou podvědomé obraty, které díky tvé genialitě nemohou být nežty_jediné_správné. Odpusť mi moji jízlivost. To: večernice - myslím, že jsem trošičku poodhalil, proč ty armandovy případné ostré padnou do bláta kolem. To že tam jsou šílené konstrukce je úplně jedno, když nejsou žádným způsobem čitelné. Teď nemám na srdci touhu nutit někoho k prvoplánovosti. Pouze bych chtěl doporučit VÍC NA TOM PRACOVAT. - Totiž na těch perličkách, kterými by se pak mohly tvé vize třpytit.

ještě jednou to upřesním: nejde mi o to, abys piloval hluboké studny souvislostí (což je class k tomu co bychom mohli nazvat "hlubokomyslnosti" - ať už odkazy, reference, hyperboly, nebo symboly či archetypy. Tu práci třeba zvládáš dobře - nevím, nemohu posoudit: protože nejsou ve tvém textu ČITELNÉ. Jestli je maskuješ záměrně, dovol, bych tě upozornil, že to je špatná cesta.

ještě jednu poznámku: Báseň by měla jednoznačně PŮSOBIT, že v sobě má ty složitosti, o kterých mluvíš. A to se píše trochu jiným způsobem - jiným jazykem. (Můj soukromý názor.)

bogart: ty si těžký oříšek bogarte :)) vyberu z tvých nesmyslných argumentů jednu obvzlášť povedenou větu: "Chceš to prošpikovat hlubokomyslnostmi a současně udržet vizi v konečcích prstů. a to se ti nedaří, protože tvá metoda je málo propracovaná. " a) nesuď mne podle sebe! :) Tady nejde o nějaké chtění prošpikovat něco hlubokomyslnostma. Ty jsi VůBEC nepochopil co jsem psal v té odpovědi na tvou otázku ohledně metody. Přečti si to znova a mysli u toho, ale použij kromě hlavy i srdce. b) metoda?? propracovaná? Proboha proč bych měl propracovávat nějakou metodu? To vůbec není metoda jako taková! Jestli ty propracováváš básně a konstruuješ verše, tak to nepodsouvej jiným! Tady vůbec nejde o metodu, metodou je bytí! Já neurčuji kdy vznikne báseň! Bogarte ... ty se topíš ve svém vlastním bahně. Tys naprosto nepochopil co je to Vize :))) Nemluv o něčem co neznáš a čemu nerozumíš. To že něco není zřetelné, to je to na čtenáři a už jsem to psal výše. Od toho jsou noviny, aby byly zřetelné, nikoliv poezie! Ta báseň ty pravdy obsahuje.. objektivně obsahuje. To že je ty nedokážeš vidět, je jiný problém. Jediné co má lehce racionální a smysluplné jádro v tvé kritice je "Pouze bych chtěl doporučit VÍC NA TOM PRACOVAT. - Totiž na těch perličkách, kterými by se pak mohly tvé vize třpytit. " Vždy je co zlepšovat, vždy je na čem pracovat, ... to ale není otázka dnů nebo měsíců. Něco jiného je mít vize, a něco jiného je umět jim dát tvar - podobu. To umění dát jim tvar může kulhat (podle někoho) a já vím, že ne všechny jsou stejně dobré (co je to dobré a co je lepší?). Ale takové jsem je vytáhl a takové je ukazuji. Ber nebo nech... závěrem: Nepotřebuji od tebe, bogarte, rady - vždyť kdo jsi abys mi radil a abys kritizoval? Co píšeš sám tak nesmírného a dokonalého, že tě to opravňuje byť jen otevřít ústa? Respektuji tvůj intelekt, tvou sečtělost, ale to je příliš málo na to, abys mohl hrát hru, na kterou ti chybí figury :)

bogart: (add k výše napsanému) myslím, že veškerá další diskuse je už zbytečná, protože vše bylo řečeno, a pokud nikdo nehodlá změnit svůj postoj, nebo nepříjde se smysluplným podnětem, bude to akorát snůška výkřiků do tmy.

a teď trochu konstruktivně: (bogart) měl si napsat, že báseň se ti nelíbí protože není psána jazykem který k tobě mluví a že tě třeba neoslovuje ani formou. A já bych to nemohl než respektovat. Své osobní soudy (ve formě intelektuálních pseudorozborů) o mé metodě, o mém způsobu myšlení a motivaci k psaní si měl nechat mlčet. A já bych neměl co dodat.(není možné zavděčit se všem) .

bogart: malá poznámka... jakkoliv jsou Tvé myšlenky zajímavé, je slušnost respektovat sdělení "autor nestojí o hlubší kritiku"... tady Ti to sice prošlo, ale jsou tu i autoři, kteří kvůli ignorování této žádosti umějí DOST ostře vyjet, už tady byly podobné aféry doporučoval bych (v dobrém úmyslu) jim předcházet

:o))) bogarde, na Armanda pozor! Jeho slova prostě neušermuješ:o)))) On umí být, alespoň co si pamatuji, velmi silný v kramflecích a pouštět se s ním do diskuze...ach!:o))) Armande...hm, víš, že tady ten ohnivý(schválně jsem nepoužila výraz - zlý)chyběl?;o) Tak...a Tvoje báseňka? Líbí se mi protože....proto!:o) Můj upřímný t*