Teorie osudu - absolutniho determinismu

A co kdyby bylo první reakcí nic a co když žádná první reakce nebyla? Pochopit nekonečnost, znamená pochopit Boha. Jinak s tím souhlasim. Přijde mi to jako dost známý i docela jasný(i s těma myšlenkama).

pozoro.: příliš jsem se změnil. Dnes už to chápu zcela jinak. Jsou to bláboly, ale měl jsem jich zapotřebí :-)

Líbíš se mi. Je vidět, že se vyvíjíš. I já jsem po přečtení některých tvých úvah pokročil. Díky. Dost ti závidim tvojí tvorbu. Mně se ještě nepodařilo hodit nějakou svou úvahu na papír. Většinou to vkládám do povídek, ale je toho až žalostně málo. Takže u tebe hledám inspiraci:)

Vzpomněl jsem si, že jsem o Prigoginovi psal do Magazínu na ChristNetu.... tady to je: http://www.christnet.cz/magazin/mag.asp?archiv=bc Stačí kliknout na ty články.

Doporučuji si nejprve něco nastudovat, než se budeš pouštět do tak subktilních otázek.... moderní fyzika je indeterministká... determinismus zpochybňuje i Popperovo propensitní pojetí pravděpodobnosti.... a hlavně doporučuji v češtině nedávno vyšlou knihu nositele Nobelovy ceny za chemii I. Prigogine: Řád z chaosu ta je o determinismu a jeho popření :-)

Tohle je mnohem starší úvaha než uvádíš. Zabýval se jí už Aristoteles, ale nikdy nepřemýšlel tak, že by i to, že si myslí že je bylo předem dáno... Možná je to blbost, ale alespoň jsem měl odvahu to napsat :-)

K publikované úvaze alespoň: a co Heisenberg? Nebo: teorie chaosu. Nebo: a co tvoje vlastní myšlení - kde tam vidíš jasný zákon reakce? To, co je tu napsáno, je úvaha z předminulého století... Ale nakonec proč ne, povede-li dál.

Siriik - jisteze popisujeme, ale porad si musime uvedomovat, ze rozdil mezi popisem a SVETEM je propastny. Ovsem je nutne se podivat, proc to rikam - byla to reakce tusim na Wopiho a princip neurcitosti - ktery, ac je uznavan ve fyzice (modelu sveta), ma jen omezenou platnost co se SVETA tyka - a nesouhlasil jsem tedy s jeho pouzitim v ramci determinismu. Krom toho, dokud se nepopasujete s existenci ZIVOTA a VEDOMI, potom je cela diskuse o svete o nicem (nebo alespon skoro) - protoze prave zive vedomi je to hlavni, co je zajimave. Me osobne se toto tema nezda ani poradne zacate, natoz pak vycerpane, ale rad se pripojim k jakekoliv hlubsi diskusy probihajici na toto ci prilehla temata... Muzete mi poslat Avizo, budete-li chtit.

Twardowski - nemuzu dat primou odpoved, jestli se vsim souhlasim, nebo ne, myslim, ze to postupne vyplyne.

Wopi - to s temi otvory, pokud vim, je zalezitost vlnoveho charakteru kvant - a nema co delat s neurcitosti jako takovou. Porad zde zustava ma zakladni premisa - to, ze neco nejde vypocitat jeste neznamena, ze to nejde predpovedet. Neznam zadny zpusob (byt fyzikalni), jak tomu zabranit. To, ze castice prochazi ze 60% jedním otvorem a ze 40% druhým - je samozrejme veci modelu, ktery to vysvetluje a o5 nema nic s predikci spolecneho (mineno s predikci ve svete, ne v modelu (ktery je sam o sobe spatne)).

Siriik - mezi modelem sveta a svetem jako takovym - je asi takovy, jako rozdil mezi popisem 1000 a jedne noci a PROZITIM 1000+1 (napr. se Sehrazadou). Jiste chapes v cem ten rozdil spociva:). A tak se to ma i s tou fyzikou a svetem.

S: ano, mezi popisem a prozitim je rozdil, ale sem to vubec nepatri. My tady popisujeme - o to jde.

Siriik - vyborne, takze kdyz chapes, jaky je rozdil mezi popisem a prozitkem - tak taky jiste chapes, ze je rozdil, jestli neco (ne)-muzes popsat (v teorii) a nemuzes poznat/prozit, ve svete. A pokud jsem si vsiml, tak tady se nebavime o popisu sveta, ale o svete, jak jej prozivame - predevsim tak proto, protoze do fyziky tato diskuse cela vubec nepatri - jedna se totiz od sameho pocatku o meta-fyziku...

S: a jaký tedy zastáváš názor?, je nepravda co jsem řekl (potom důkazy zpochybnit) nebo s tim souhlasis...

S: jenomže tím, že se o tom světě BAVÍME ho POPISUJEME.

Sirrik: já bych řekl, že o něm spíše jen pochybujeme :-) (ne tedy o jeho existenc) :-) Každopádně mě tyto rozhovory přinesly hoodně zkušeností, i když jsme na nic definitivního nepřišli..

Twaerdowski: ano, to máš úplnou pravdu. Ona ani filosofie asi nemůže podat nějaké definitivní odpovědi, což ale neznamená, že nemá smysl. Rozhodně v podobných debatách budeme pokračovat. Závěrem si neodpustím: i pouhé pochybování o světě je jistý popis (buď Pyrrhonská skepse, nebo Descartovské Cogito... například)

Sirrik: jasně, viz Descartovské - pochybuji, tedy jsem a musí být něco, v čem žiji :-)

Twardowski: ano, to bylo to cogito. Pomalu bych to ukončil a vybral nové téma. Tentokrát je to na tobě...

Kdepak, tentokrát je na tobě. :-). Takže se těším.

Já jsem posledně vybíral otázku a ty jsi na ní psal úvahu... Teď bys měl ty položit otázku a já psát... Jestli nechceš, tak si ale klidně vymyslím obojí...

Tak kdyžtak vyber obojí, něco, co máš připraveno, nad čem dlouho přemýšlíš.. nechci to determinovat :-)))

:-)))) Vyberu, vyberu. Mám jedno takové téma. Dej mi na to den, prosím. (Teď večer už nechci nic dávat dohromady). Jen se můžeš pomalu připravit: bude to o jazyku, částečně psychologii, možná i historii. Zkrátka poměrně komplexní problém (i když tak nebude na první pohled vypadat) Vyhovuje tento okruh? (hlavně jazyk)

Jasně, těším se. Můj názor je tento: jazyk je instinkt (stejně tak jako cit pro gramatiku), který se vyvinul biologickou evolucí, aby nám umožnil přežít: (Pepo: nechoď tam, je tam mamut a tygr, v roští je mrtvá srnka, tak ji vezměte do jeskyně.. :-).. I když o historii jazyka toho moc vědět nebudu..

To nevadí, o historii jazyka to moc nebude... Máš se ovšem na co těšit...

S: neverim tomu, co rikas, ale nemohu to dokazat.. mam prilis chabe znalosti z teoreticke fyziky.. tak mi rekni nejaky dukaz a já se ho pokusím zpochybnit neempiricky... Souhlas s Wopi a Sirrik...

Twardowski: spokojenější? Jak to myslíš? S čím? Že jsi nesvobodnou hříčkou, loutkou osudu? :))) Nebo s tím že jsi přišel na to, že jsi úplně k ničemu... nicméně jsi na to teda jako alespoň přišel?

lupíneček. nic víc.

Armand: 1 - hrozne rad takle filozofuji, 2 - kdybyto byla pravda, ze znam pravdu, 3 - ze jsem vymyslel neco, co plati (kdyby to platilo) ... :-)

Twardowski: má otázka mířila jinam, ty víš.. :) ale .. ok,... nechme být...

Vidim zakladni problem determinismu v tom, ze a) pricina a nasledek pusobi v case i pozpatku z a) plyne b) Vesmir se rozhodnutim meni nejen dobredu, ale i dozadu odtud plyne c) neexistuje jen jeden vesmir, ale cely se meni i se svou historii Odpoved Siriikovi - Co kvantová mechanika? Některé elementární fyzikální děje nelze dopředu předpovědět. Jakze? To, ze je to neumi fyzici predpovedet jeste neznamena, ze to v principu nejde! Princip neurcitosti pouze rika, ze se to neda VYPOCTITAT - ale intuici to mohu vedet DOPREDU a to mi fyzika nemuze vyvratit... Takze pozor, kvantova mechanika je JENOM matematicky model sveta, nic vic... O svete nam rika jen velmi, velmi malo (uz kvuli tomu, ze nepojima do sebe to podstatne, tedy zivot a zive bytosti - ty nepatri do fyziky a dali buh, nikdy patrit nebudou :).

S - s tou kvantovkou je to trochu složitější. Nejde o to, že to nemohou předpovědět, jde o neurčitost jako takovou (částice, která má projít dvěma úzkými otvory neprojde jedním či druhým, ale třeba z 60% jedním a ze 40% druhým). A říci o fyzice, že o světě nám říká velmi málo, je... no... podivné.

S: Wopi už odpověděl za mě, takže jenom kratičký dodatek: jazykový (a tedy i filosofický) model světa se ti zdá přesnější? Já sám nevidím žádný rozdíl mezi matematickým a jazykovým popisem, rozdíl je pouze v předmětu poznání, ale na metodologické (či epistemologické) - koneckonců, matematika je taky jazyk, jen poněkud jiný...

Tak.

Twardowski: nenech se zmást :) Já těch knih přečet tři p.... ty... no.... prostě spoustu... a stejně si musíš všechno sesumírovat v hlavě sám ;-)

"první reakcí byl vznik vesmíru"... reakcí na co??? všechno je daný dopředu? blbost... asi by mohlo bejt, kdyby se na planetě nevyskytovaly žádný živý bytosti. v každým okamžiku má přece každej z nás možnost měnit svůj osud, stejně tak osudý jiných...

Aki: no a my prave resime, jestli opravdu muzeme delat co chceme, nebo jsme jen stroje, ktere nemaji moznost jak jinak reagovat - tedy ze ve stejne situaci zareagujeme uplne stejne

no dívá, ale některá body a pojmy má stejné... nebo ne? musí se mezi sebou nějak domluvit... myslím si, že máš, tam nahoře, pravdu, ale to pojetí toho problému by mohlo bejt daleko širší, vlastně takováhle kauzalita, jestli to říkám dobře, je myslím podrobněji zpracována v nějaká fil. systému, ale to možná mlžím...

JT: to je ta otazka, jestli je pravda subjektivni nebo objektivni. Ale cela diskuse se nam rozjela skoro do vech problemu filozofie :-) Wopi: toho jsem si vedom :-), neni nad zdravy selsky rozum :-)

Twardowski: nevím, jak ty, ale já si dělám co chci a jak chci a na nějaký vesmírný síly z vysoka... :o) hele a neodpověděl jsi mi na moji otázku... píšeš, že vznik vesmíru je první reakcí... reakcí na co? :o)

Twardowski: pěkně jste si tu zadiskutovali, jen co je pravda :))) .. a teď prosím o odpověď na jedinou otázku: "Kdybys přišel na to na co se v úvodu a i dále ptáš... co by se změnilo?" PS: pro Wopiho (malá legrácka) cit: "...ale nakonec je to stejně fuk - protože můj názor je, že budoucnost pevně určená není, takže žádný determinismus - ani teoretický, ani praktický." Jsi tedy fatalisticky determinován o neexistenci fatalistické determinace? :)))))))))))))))))))))))))))))))))

Presne tohle me napadlo cestou do skoly kdyz jsem chodila do paty tridy na zakladce....

Armand: někdy vědění stačí k tomu, aby se změnilo hodně. Pár příkladů: přejdeš po úzké kladině, když víš, že je metr nad zemí. Nad propastí to máš horší, ač je to táž kladina. Vadí Ti vědění souvislostí. Chodci po žhavém uhlí - ti, co VÍ, že přejdou, přejdou. Ostatní by si ošklivě spálili nohy. Viděl jsem kloučka, jak se učil jezdit na kole. Táta ho držel za sedadlo. Pak ho pustil a kluk jel. Aspoň do té doby, než zjistil, že ho nikdo nedrží. :) Prostě vědění pomáhá i ztěžuje. :)))

Aki: to nevim ... Armad: temer nic, ale byl bych spokojenejsi (a mozna taky slavny :-) Zdenda: asi jako Platonova jeskyne Katerina: takze jsi to za tech xxlet dovedla k dokonalosti? pochlub se Wopi: uplne s tebou souhlasim :-)

Teichman: to je prene, co celou dobu tvrdim, ze clovek nehybe svetem, ale svet clovekem.. ale predpovedet se to opravdu neda (uz jen proto, ze skutečnost není objektivně pochopitelná. V daném momentě můžeme znát z našeho světa jen dílčí aspekt, pro nějž máme receptory a my bychom, pokud budeme chtit predpovidat, museli v dany okamzik znat cely svet (vesmir) ...)

Budeme postupovat radši pomalu, dětskými krůčky, ať se v tom nezamotáme... (nebudu proto prezentovat zatím vlastní názor na tento problém, ale budu se chovat jako Sókrates a postupně otravovat vlezlými otázkami :-)))) Z této tvé úvahy vyvozuji (a ptám se, jestli s tím souhlasíš): 1) Lze tedy celou budoucnost předpovědět? (pochopitelně teoreticky, protože na některé systémy by nestačily ani všechny počítače světa, natožpak chudák člověk) 2) Pokud s bodem 1) souhlasíš, ptám se dále: Lze z toho, co se stalo, odvodit, co se stane a naopak z toho, co se stalo zpětně odvodit, proč se to stalo - příčiny. (tedy, mohu říci zároveň: "teď upustím minci a ta spadne na zem" a "mince spadla na zem, protože jsem ji upustil"?) 3) Pokud souhlasíš i s bodem 2) ptám se: Co kvantová mechanika? Některé elementární fyzikální děje nelze dopředu předpovědět. A další problém: Nelze zjistit ani momentální stav určitých systémů (např jádra atomu) - mohu to vědět jen s omezenou přesností, jen s určitou pravděpodobností (viz. Heisenbergovy relace neurčitosti)

1) pokud by clovek znal cely vesmir v nulovem okamziku, nebo "zpusob, jak byly hozeny kulicky na stul", mohl by ji predpovedet. Takle te. 2) samozrejme, to by nebyla veda 3) ono je lze predpovedet, ale pokud se podivame na predchozi stavy a ty bychom museli znat s uplnou presnosti a to nelze viz. bod 1. Celkove receno - osud je otazka Boha, ktery tvori; osud existuje logicky, ale nemuzeme ho predpovidat. Kniha osudu je napsana, ale pismem, ktery nezname.

Ted mé napadla jedna odpoved hodna teologa: prece by Buh nenechal pri svem tvoreni cokoliv nahode -> on moc dobre vi co tvori a tvori to tim nejlepsim zpusobem, jaky je mozny.

ad 1) vidíš, to mi napoprvé nedošlo. ad 2) fajn, bylo to pro jistotu ad 3) já se nechci hádat, ale mám zato, že je nelze předpovědět a to z principu. Možná se ale pletu. Podívám se. Jinak tuto část považuji za vyřešenou a ptám se dál: Jak je to se svobodou? Má vůbec smysl hovořit o svobodě ve světě, který je fatálně deterministický? Pokud ano, jak bys takovou svobodu definoval? (( Ta forma diskuse se mi moc líbí, jeden se vždy ptá a druhý předkládá teze - v určitém bodě se můžeme prohodit, zatím bych u toho zůstal. Je to hlavně velmi přehledné a člověk se v tom snad ani nemůže ztratit... ))

Ještě k té nové poznámce (objevila se teprve poté, co jsem dopsal): Pak by ale Bůh nemusel do světa nijak zasahovat, jenom by celou věčnost pozoroval svoje Hotové Dílo.

Siriik: v bodě 3 máš pravdu. Lze je předpovědět jen s určitou pravděpodobností. A protože jevů, které se odehrávají jen s určitou pravděpodobností je nepočítatelně, je celá teorie determinismu OUT. :)

nova 1) Ne, svoboda neexistuje. Nase chovani, nase myslenky (dokonce i to, ze ted tu oba piseme) je predem dano. viz. Povaha člověka je jeho osud (Hérakleitos) nova 2) Ano, tak by to bylo, pokud neni pravdiva ad 3), potom Buh pouze pozoruje vyvoj k raji (k dokonalosti), ktery bohuzel nemuze uspisit. stara 3) Pokud je pravda co ty rikas (ja si timhle nejsem uplne jist), potom to mohou byt prime zasahy boha do deje. Coz je novy poznatek - Buh by do deje nemohl zasahovat jinak, nez na kvantove urovni.

wopi: uplne nemohu souhlasit, jestlize kvantova fyzika plati, jak tu rikate (ja fakt nevim, musim dolnit vzdelani), potom teorie absolutniho determinismu plati, ale ne do urovne kvantove mechaniky -> protom by vse (vcetne naseho mysleni) bylo podmineno dejem na one urovni

On totiž ten determinismus je (takto podán) strašně zjednodušující. Na každý proces má vliv milióny a miliardy vlivů, ne jen jeden. Na kostce padne šestka, protože ji tak hodím. To beru. Ale hodím ji tak, protože kvanta nervových impulsů proběhly přesně v danou tisícinu vteřiny - na každý sval mělo vliv strašně takových impulsů - k tomu přilnavost kostky podle zpocení ruky v daný moment, závan vzduchu a vůbec vlastnosti vzduchu v ten moment, drobné nerovnosti stolu v místě dopadu... těch vlivů je tolik, že není možné je ani spočítat. A do toho se Ti motaj věci, které jsou dány jen pravděpodobnostně. No, nevim, nevim.

hele, my mluvíme všichni najednou a je to nepřehledné :))

Kvantová fyzika platí a má vliv na všechno... a tam končí všechny teorie danosti.

Wopi: a to je presne to co rikam: JE JICH TOLIK, ZE JE NELZE SPOCITAT A KDYZ UZ SE TO POVEDE, POTOM NE V NULOVEM CASE -> ZARUCENE SE NEKTERA ZMENI a porad dokola. Proto rikam, ze osud nelze vypocitat (maximalne odhadnout, protoze kdyz si nekdo prostreli mozek tak vetsinou zemre, ale pry to jeden sebevrah prezil)

ad 2) To je velmi silný argument, místo abych oponoval, logicky ho doplním: Bůh nemůže uspíšit vývoj směrem k Ráji, ale ani zpomalit (to by bylo zlo a Bůh je dokonale dobrý) ad 3) Jen doplním: I děje na kvantové úrovni mohou mít fatální důsledky. I) Pak nám ale vyvstává problém: řekli jsme v bodě jedna vlastně, že Bůh nemůže jednat. V bodě tři jsme ale řekli, že jednat může. Co s tím? (( Navrhuji nové teze označovat římskými číslicemi a odpovědi číslicemi arabskými pro ještě větší zpřehlednění))

Lidičky, navrhuji pevné pořadí: Twardowski, Wopi a pak já. Pokud se někdo další přidá, tak ať následuje po mně atd. Jinak se v tom ztratíme!

wopi: nekonci, protoze ja neprijimam dogma (stejne nakonec u nejakych budu muset skoncit, ale az me nekdo filozofii donuti :-).

V podstatě jsem zaútočil hlavně na tu tezi, že vše bylo dáno v momentě 0. Spíš bych se osobně přikláněl k tomu, že to připomíná hru, kdy některé tahy děháš podle logiky, ale v určitých bodech si musíš hodit kostkou.

Siriik: ad 3) s tím, že zasahuje na kvantové úrovni lze jen souhlasit (za našeho stavu vědění)

Takže: Pokud to správně chápu, došlo k nedorozumnění. Twardowski HÁJÍ myšlenku TEORETICKÉHO DETERMINISMU (že bychom mohli budoucnost teoreticky předpovídat), kdežto Wopi NAPADÁ myšlenku PRAKTICKÉHO DETERMINISMU (že budoucnost můžeme spočítat) Jinak samozřejmě klasický determinismus padá s kvantovkou, proti tomu asi nelze nic namítnout. Nakonec: Twardowski - co náš Boží paradox?

Nehájím myšlenku, která říká, že bychom mohli budoucnost předpovídat - to můžeme poze do určitých mezí, s určitou pravděpodobností (například když si prostřelím mozek, tak asi na 99,99% procent zemřu - možná na více, ale to je jedno). Mě jde pouze o to, jestli jsme bytosti, které mají opravdu vůli, nebo hrají předepsané role. Jestliže kvantové pochody jsou náhdoné (a je jednoo, jestli té náhodě budeme říkat Bůh), potom by naše myšlení a naše osudy byly determinovány tak jako tak (a je zase jedno, jestli by tedy náš osud byl vytvořen při vzniku vesmíru, nebo až v jeho průběhu). Jestliže my nemůžeme zasahovat do toho, co se děje na té nejnižší úrovni, nemůžeme prakticky nic (pokud paltí to co tady říkám). A je to znovu fatální determinismus. Siriik: Jaký paradox máš namysli? I

Siriik: ano, k tomu nedorozumění napřed došlo, ale nakonec je to stejně fuk - protože můj názor je, že budoucnost pevně určená není, takže žádný determinismus - ani teoretický, ani praktický. Zarazil mě jeden váš předpoklad - a to ten o nemožnosti Boha zasahovat. Pokud vím, prakticky všechna náboženství světa obsahují prvek modlitby - a to je prosba o zásah do průběhu skutečnosti. Boží paradox, na který se ptáš, podle mě není (je jen vykonstruován). Pokud existují zázraky (a asi ano - mnoho jich bylo zdokumentováno) - jsou to Boží zásahy do "dané" skutečnosti. Ať už si pod pojmem Bůh představujeme cokoliv.

Musíte pozorovat diskusi, protoze ta teorie je jasne nedokonala, vy jste ji "nabourali" a ja se snazim do ni vnest rad na mistech, ktera jste spravne oznacili za spatna. Navrhuji, abychom ted probrali nekolik bodu, ktere sem napisi: Wopi: 1) souhlasim s tim, ze Buh muze zasahnout na te nejnizsi urovni(kvantove), ale nikde jinde (protoze ostatni je pouze reakce na prvni uroven). 2) Pak dale jsem sve tvrzeni upravil tak, ze rikam, ze vse nebylo dano pri vzniku vesmiru, ale tak ci tak je to dano deji na nejnizsi urovni (tedy zase Bohem). 3) Ja tvrdim, ze Buh dela celou vec, jak nejlepe muze, to znamena znovu determinismus, protoze nejlepsi moznost je vzdy jen jedna 4) ted jde o to, jestli i nase mysleni je dano Bohem - protoze reaguje-li clovek na deje na nejnizsi urovni, potom musi vzdy stejne (za uplne stejnych podminek si clovek bude myslet tu samou vec). Teichman 5) tady je problem, ze ty nemyslis ve fatalizmu - ja rikam, ze neexistuje svoboda tak jak si ji predstavujeme. Totiz, ze nase myslenky jsou nahodne, tedy urcovany nahodou (Bohem). Ze proste se neco stane (na kvantove urovni) a my na to MUSIME reagovat a nemame si jak vybrat. 6) Cela vec potom vypada, ze nemyslime my, ale Buh. Kdyztak bych mohl upravenou teorii napsat jako dalsi uvahu.

1) to je možné :) v každém případě má páky k zasahování 2) ano, při vzniku vesmíru byly dány zaákladní fyzikální zákony, s nejnižší úrovní jako "hřištěm" opět souhlasím 3) nesouhlasím - nejlepší možnost NEMUSÍ být vždy jen jedna (přímo před Tebou je sloup - je lepší jej obejít vpravo či vlevo? - okolí sloupu je na obou stranách shodné) 4) to je zajímavý bod k přemýšlení - zatím si nejsem jist 5) taky ještě podumám 6) mno... to už asi zacházíš moc daleko :)

ještě k 3) na tuhle pověru mnohokrát narazili v dřevních dobách programátoři prvních počítačů - programy občas narazily na volbu, kde obě možnosti měly stejný koeficient výhodnosti a mrzly... v takovém případě se musí použít generátor naáhody... a co v životě?

3) cha, ale kdyz ten sloup chci obejit, tak potom sice mohu jit vlevo nebo v pravo, ale obsele jsem ho. Kdyby to byl priklad s cestou na druhou stranu reky - pak se sice muzu plavit, jit po moste.. (berme tyto moznosti jako rovnocene), ale musim se dostat na druhou stranu a "pro byt na druhe strane" neni vice moznosti... Tady me tedy napada, ze by nam opravdu mohl Buh dat svobodne mysleni, abychom se na tu druhou stranu dostali ... :-), ale otazkou je, jestli by to potreboval... Jeste se nad tim zamyslim.

3) (k tem programum) to je fakt zajimave, pokud by existovalo nekolik "nejlepsich cest" bylo by opravdu rozumne stvorit bytosti, ktere by o veci mohli rozhodovat, uz pouze pro to, aby se rozhodlo :-)

3) no, obešel jsi ten sloup a z Tvého hlediska je to jedno jenomže - jseš si jist, že to nemělo další vazby?? že ve chvíli obcházení jsi někomu nezastínil nějaký paprsek nebo co já vím? je to jen příklad - chtěl jsem Ti jen říct, že nevěřím na nejlepší možnost vždy

3a) no právě :)

3) sakra, to potom by opravdu slo o cestu k raji (absolutnimu radu, k absolutni slozitosti). Potom by zivot byl nutnost (proste mezistupen k raji). Me z toho boli hlava :-)

hehe, já jsem si vzal prášek už před 5 minutama :)

Muzu ti rici, ze nikdy jsem v hlave nemel takovy gulas.. pravda je proste mnohem slozitejsi, nez jsem si myslel (v idealnim pripae bude nekonecne slozita :-). Jedine cim jsem si jist, je ze tedy potom byti je cesta od chaosu (vznik vesmiru, bod s nulovou slozitosti) k absolutnimu radu (bod s nejvyssi slozitosti, raj, ...) Souhlasis s tim, Wopi?

Vzhledem k tomu, že jsem tu chvíli nebyl, docela jsem se v tom ztratil. Zareaguji proto na vybrané problémy: Twardowski: nejsem si jist, že vesmír směřuje od chaosu k řádu (na metafyzické úrovni možná ano, to připouštím). Zákon entropie tvrdí opak - vesmír se časem stává čím dál méně uspořádaným. Na druhou stranu je pravda, že vznikají čím dál složitější systémy (třeba člověk...) Wopi: bod 3 (výběr ze dvou kvalitativně stejných možností) je, zdá se, nepřekonatelný problém. Pokud jde o člověka, nedovedu si představit, že by měl v mysli nějaký "random generator". Koneckonců, ony softwarové "náhody" ve skutečnosti nejsou opravdové náhody. Jenomže: když to není náhoda, tak podle čeho se rozhodujeme??? Teichman: když zpětně rozpoznám příčinu z následku, znamená to nutně, že jde poznat i následek z příčiny? (ve chvíli, kdy ještě nevím, že je to následek a příčina) Tedy konkrétně: když pustím z ruky minci, ona spadne na zem, zakutálí se někam - jednoznačně mohu říci: mince spadla a zakutálela se tam a tam, protože jsem ji pustil. Ale než minci upustím, tak nevím s jistotou, jestli se zakutálí, nebo jenom spadne, nevím, na jakou stranu spadne atd. (vím, není to ideální příklad, ale doufám, žes pochopil, co tím chci říct) Každopádně: musíme vymyslet nějaký efektivní systém diskuse, protože jejich nepřehlednost a neuchopitelnost narůstá geometrickou řadou...

novy bod 7) podle me musi vesmir se vyvijet od chaosu k radu. Vem si treba lidskou spolecnost -> od primitivnich tlup po dnesni moderni skorodemokracii

To jo, ale zaroven se vyviji od usporadaneho k mene usporadanemu - alespon na fyzikalni urovni, ja si to nevymyslel...

Jasne, ztraci tedy svou usporadanost, ale ziskava na funkcnosti ?

Jasne, ztraci tedy svou usporadanost, ale ziskava na funkcnosti ?

Možná, že tak. Sám nevím. Prostě: když shodím na zem hrnek, rozbije se - od uspořádaného stavu přechází k neuspořádanému.

Ale kdyz vyrabi z hliny hrnek tak prechazi od neusporadaneho k usporadanemu :-). Tim, ze zeslozitni :-)

je to odvážné, možná by to chtělo trochu odstup skrze vhodnou filozofickou četbu;) zejména pak v užívání slova "osud" - snad by bylo vhodné nejprve vymezit tvůj pohled, tvoje pojetí tohoto slova... snad by se celá věc dala více rozepsat... ;o) ale jinak piš piš a piš

Ten příklad nebyl můj, byl z knihy Brief History of Time od Stephena Hawkinga. Sám si s tím nevím rady, možná by bylo lepší nechat směr vývoje stranou a vůbec, jak radí JosefTupý začít tak nějak od začátku definicí základních pojmů...

JosefTupy: bohuzel, cetby nema clovek nikdy dost :-), takze tady ziskavame odstup vzajemnou diskusi :-)

Sirik a JosefTupy: jenze kazdy smer filozofie se na problem diva jinak, nebo ne? Treba rozdil mezi vykladem nekterych pojmu pomoci Platona a K. Marxe

To je pravda. Třeba se nám to povede. Pro začátek každý po svém odpovězme: nač se vlastně ptáme?

uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuha! to je jedina vesmirna reakcia na tvoju akciu