Tip textu i Miroslawkovu odkazu.
Slušná diskuze... :))
Psát se dá naučit... do mě to nabušil táta, když mi bylo pět. :-)
Teď vážně... Psaní je schopnost a té se dá vyučit, jsou-li jisté předpoklady. Třeba, histocký román těžko napíšete bez znalostí reálií... I když znám i takové, co to zkoušejí ;) Podívejte na Pratchetta, napsal 29 dílů Zeměplochy, ale "hoch literatura" to je teprve posledních pár dílů. Myslím to pochvalně. Z dobré srandy se stala dobrá literatura, dobré kolbiště pro osudy a charaktery. Literaturu chápu jako modelový život. Uvedu osoby a kulisy do souvislostí a nechám čtenáře, aby si z toho nabral, co uzná za vhodné. Literatura jsou pro mě "přírodně identické sociální zkušenosti". A to vrhání lidí a lidiček do soukolí psaní se dá vyučit. Zpětnou vazbou. I psaní má své nástroje, založené na psychice člověka a povaze jazyka, tak jako na hřebík jdu kladivem a na šrobek šraubecírem, tak i při popisu dramatické pasáže volím jiný nástroj než při seznamce s novou osobou. To se dá naučit. Snad se dá i naučit vychytávat podstatné od nepodstatného v realitě při její karamelizaci na text. Co se asi naučit nedá, to je sbírání nápadů. Tady jde jen o triky, jak je zachytit, ale nikdo se nenaučí je "vymýšlet", pěkně to popsal Bradbury v knize "Zen a umění psát".
Tož tak.
Tak abychom se pohnuli z místa. Co bude s tím kurzem? Žádný zatím neexistuje? Pak najděme někoho, kdo jej uspořádá. Na druhou stranu nemám ani tucha, kde někoho takového hledat, ale copak tady jsme někde na pískovišti?
Míro - je asi pravdou, že já mám ke škole (střední i základní) asi nebezpečně blíž než ty a asi i proto mě to trochu víc jímá...s tím, posledním, co si napsal už ale mohu (víceméně) souhlasit i já - hlavně ta aktualizace, ale obávám se - ať chceš nebo nechceš, taková škola nikdy nebude.
Teď se podívám na toho Šaldu a tam to snad dopadne...
Swedish_Nigg: no s tou školou, jak se to vezme... je pravda že základní i střední, ba i vysokou mám již nějaký ten pátek za sebou... na druhou stranu - tatínek učitel, maminka učitelka, strýc učitel, teta učitelka, babička učitelka... mám pokračovat? Naštěstí sám učitel nejsem, protože jsem pochopil, že mé děti by již měly místo končetin ukazovátka, v lepším případě ploutvičky. A k tvým obavám... takové školy jsou...
asi se těbojím, jestli tvůj ... mě sledujou?!
a ty škole, zeptám se jednohlesně - kde? (jen abych věděl)
SN: rodiče VŠB, strýc někde v Kralupech nad Vltavou, teta už neučí, babička zemřela...
Podobného kurzu (spíš rychlokurzu) jsem se už účastnil - asi před půldruhým rokem. Byl to kurz pro učitele základních a středních škol a spočíval ve výuce metod, technik a v tvůrčích hrách. Bohužel byl příliš krátkodobý a vlastně se dotkl jen jediného problému: odstranění tvůrčích bariér a předsudků, uvolnění spontánní tvořivosti. Stimulování podnětů, jež se u nás běžně označují značně vágním termínem "inspirace" (někteří čarodějové a šarlatáni ji dokonce považují za jakousi božskou jiskru, polibek múzy, checheche!). Chybělo mi však bohužel to, co vím, že tvoří podstatu amerických kurzů psaní: tvoření příběhu, kompozice, vytváření napětí, gradace, dojetí, gagu. Tvorba sloganu. Ano, chyběla mi výuka té nejtvrdší KOMERCE, nejsprostšího ŘEMESLA. Jdu-li do kurzu tvůrčího psaní, pak nikoli proto, abych z něho vyšel jako promovaný joyce či rimbaudovský bakalář. Géniu se naučit nedá. Ale chtěl bych z takového kurzu vyjít jako vyučený povídkář, scénárista, veršotepec, dramatik - neoriginální, ale řemeslně mistrný. Kdybych toto naučené mistrovství pak spojil se svým talentem - stanu se umělcem. Talent dává dílu osobitost a jedinečnost - samotné dílo však vytváří řemeslo!!! A považuji za ostudnou nezodpovědnost, že je u nás umělecká literatura takřka výhradně produktem diletantů, ba co hůř - mnozí literáti si to ještě pochvalují. Svatá prostota!
Vyjane, promiň, vím, že ty jsi onu stať četl, ale ostatním spoludiskutujícím jistě nebude proti mysli a na škodu, dozvědí-li se, jak v tomto směru (řemeslo, učení se psát) smýšlel
F. X. Šalda.
Míro: dík, že jsi naznačil něco o víc,
dobře, já bych se přesto stále zúčastnit nechtěl, došla mi totiž ještě jedna věc:
neumím si představit takového učitele: měl by sám umět psát, měl by být znalý a zralý literárních věd, měl by umět odříkat Ramajánu pozpátku a odprostřed k okrajům, měl by mít tohle všechno dohromady? - nikdy nebude takový UČITEL, a bylo-li by cílem onoho kurzu, co nejlepší psaní absolventa, tak nikdy se to nepovede - ten absolvent se zlepší (a třeba o hodně) pouze v tom, co mu učitel poskytne, ale v tom, co mu neposkytne se nezlepší (mám obavu, že naopak - zkusil jsi někdy poslouchat najednou dvě skladby, které miluješ? nikdy nezvládneš poslouchat oboje, vždycky se zaměříš na jednu a ani z té nemáš tolik, jako by si měl, kdyby tě druhá nerušila - doufám, že víš, co tím chci říct, - podle mě, ti výklad (tentokrát už v mono podobě) otevře své okno, ale to druhé zůstane zavřené.
Další věc: dělí se tady spisovatelův/básníkův projev na dvě složky: Talent a technika, jistě, člověk se musí otáčet, ale řekl bych, že vedle těchto existuje ještě něco jako "přínos" (myšlenka, filosofie) - to není technika a není to ani talent, talent je umění zacházet s technikou - talent se vyučit nedá, to víme, technika do jisté míry ano a myšlenky? řekl bych že ne (a nebo do jisté míry ano, avšak pak jedině neoriginální). To už jsou dvě věci, které jsou výrazně odpoutány od metod - čili vyučování (školství) - tím jsem se dostal k té "tereziánské doktríně", to také víme, co ale se zbytkem?, a navíc bychom neměli pominout, že mohou existovat další a další síly, které na dobré dílo působí, a takto, kdyby se pokračovalo do důsledku, by se podle mého došlo k tomu, že tvorba z per vyškolenců by byla značně sterilní a vyškolená asi jako plemeno zlatého ... Myslím, že taková škola by byla zbytečná, obzvlášť pro mladé, kteří (a já jsem mladý) nepochybně tíhnou (ať si namlouvají, co chtějí) k přejímání cizích názorů - myšlenek - technik - i talentu !!! (samozřejmě, že to už není ani talent ani nic, když se to přežene)
možná že to může mít smysl pro někoho, kdo již nalezl přirozenou (tedy vlastní) cestou svůj styl a chce se jen dobrat dál, jelikož cítí, že se jeho dílo posouvá do stereotypu - a onen jedninec by pak měl mít takovou dávku nezávislosti, aby to, co přijal, nepřejal, ale aby to navázal na předchozí
a nepiště mi, že špatně argumentuju, píšu, co mě napadá a nedělám si osnovu ani okraje
pokud možno zkuste mi odpovědět na toho Učitele a na to jak "implantovat" myšlenky a to ostatní do hlavy začínajícího literáta, aniž byste narušili jeho přirozený sexuální vývoj, díky
Sw.Niggu: Naopak si myslím, že by učitel měl být naprostý rutinér, autor televizních scénářů, sešitových románů. Může být i umělcem, ale pak musí své umělecké střevo držet na uzdě, aby učil a neexhiboval! Věř mi, vím, o čem mluvím, sám jsem učitel češtiny, tedy i slohu, pokušení exhibicionismu je pekelné.
Swedish_Nigg: On teda na mnohé odpovídá ten Šalda a proto jsem sem ten odkaz i umístil, nicméně...
Představa učitele, jako literárního polihystora je skutečně blud... avšak obávám se, že tvůj... to přece není vůbec nutné... není přece třeba, aby učitel znal Ramájanu pozpátku a uměl vzbuzen o půlnoci vyjmenovat všechny sexuální partnerky S. K. Neumanna... pořád zaměňuješ kvantitativní popisné vědomosti za poznání principů, znalosti, jak věci fungují. Navíc, opravdu kupříkladu v matematice potřebuješ při výuce integrálů spočítat všechny příklady, které byly kdy vymyšleny? Nikoliv... potřebuješ znát jen typové příklady... a k tomu, abys spočítal pro sebe potřebné praktické aplikace, z nich potřebuješ jen ty užitečné. Samozřejmě někomu, kdo nepochopí princip integrálu, je nutno namemorovat se všechny příklady ze skript, aby jak cvičená opička předvedl u zkoušky svá čísla... ale, jak se jistě shodneme, takový člověk ve skutečnosti nic z toho, co by měl, neumí... a tudíž také asi není účelem předávat ve škole tvůrčího psaní takové informace způsobem, který podsouváš... skutečný básník není cvičená opička... a je-li, není básník. Básník ví a vidí... a jde svou cestou... ale jde jí také a právě proto, že ví a vidí.
"tvorba z per vyškolenců by byla značně sterilní a vyškolená asi jako plemeno zlatého"... to je další hojná a obvyklá utkvělá představa... která úzce souvisí s tím, co píšeš dále
a onen jedninec by pak měl mít takovou dávku nezávislosti, aby to, co přijal, nepřejal, ale aby to navázal na předchozí s čímž se dá jistě souhlasit. Pak se tedy zeptám na několik prostých otázek:
- jak asi "naváže na předchozí" člověk, který ono předchozí nezná?
- jak si někdo nalezne "přirozenou cestou
svůj styl", když neznaje stylů ostatních v drtivé většině jen vymyslí, již vymyšlené? Víš kolikrát se mi stane, že svůj geniální a jedinečný nápad najdu po nějaké době v 60 let starém cizím textu? A to mi jistě snahu o originalitu neupřeš ;o)))
Právě to, že člověk bude ony techniky, postupy a zákonitosti znát mu umožní je modifikovat, měnit, překračovat a vymýšlet něco nově. Principem tvorby poezie totiž není ve slepém dodržování věcí již užitých a vžitých (a v tom se asi shodujeme), ale v tzv. aktualizaci (no, pravda je na to i vžitý teoretický pojem už déle než sto let ;o) ... to znamená popření či změnu, obměnu, vtištění nové tváře... ale není mi jasné, jak bys to chtěl realizovat, pokud nevíš, co aktualizovat. To je jako kdyby sis myslel, že vynalezneš rovnou proudový motor s vědomostmi Jamese Watta.... v lepším případě postavíš akorát primitivní parní mašinku, která by byla jistě krásnou a rozkošnou, kdyby vznikla ve své době... aby fandové historických kousků mohli obdivovat, jak už tehdy a jaké to bylo... BYLO... dělat něco, co bylo a tvářit se, že to je... je kopie, falfizikace, reprodukce... a není důležité, že to nevíš... nevědomost sice hříchu nečiní, nicméně počítá se jen výsledek, tak jako ve fotbale góly.
Grafomani a epigoni byli, jsou a budou. Ovšem myslím, že v době, kdy Mukařovský jen tak na úvod a mezi řečí napsal (cituji z paměti, takže asi nepřesně) "dnes, kdy každý septimán na první pohled rozezná verše Julia Zeyera od veršů Březinových" byla i úroveň té nejlepší tvorby někde jinde než v současnosti... ukaž mi dnes takového gymnazistu, který od pasu supermaním pohledem rozezná ne-li Březinu od Zeyera, tak třeba současnějšího Mikuláška od Skácela... dnes je, řekl bych, rád, když rozezná ypsilon od měkkého i... a nemluvě o školním vzdělání... viděl jsi někdy seznam četby takového Wolkera nebo Ortena? Já ano. A právě i proto byli dobří.
Nikdo netvrdí, že se nemůžeš z literatury vzdělávat sám... ale ve škole či kurzu je ve výuce určitý systém a jistá ucelenost... a idea, že předáním nějakých vědomostí bude narušen básníkův "přirozený vývoj" je věru hodna tmářství katů Girodana Bruna a placaté zeměkoule. To je člověk nesvéprávný a bez vlastní vůle? Že znalost ohrožuje víc než nevědomost, a že poznatek poskvrňuje její panenskou čistotu? Připusťme, že nao... pak ovšem dočkat se od takového člověka dobré básně rovná se zázraku srovnatelneho s neposkvrněným početím.
oprava v posledním odstavci... Giordana Bruna... a připusťme, že ano
dobře as imáš pravdu, ale stejně "uzavření" (je to schválně nadsazené) by mohlo přinést "odloučení" od života, jako se to stává některým "profesionálům" (a to nám říkali už na střední)
samosebou, že talent bez techniky a naopak se neobejde, ale ta technika přeci není šablona!!! technika psát se nedá učit jinak než psaním (a kvůli tomu nemusím chodit do školy, abych psal), čtením (-II-) a hlavně uvažováním o tom, co jsem napsal a také konfrontací se čtenářovým postojem - bojím se, že na ŠKOLE by člověk byl obklopen tolika dojmy a názory, že by přišel o ten svůj vlastní (tím nechci říkat, že by se měl zase absolutně uzavírat - viz profesionálové) - prostě mě osobně vyhovuje, že na ŠKOLU nechodím a nechtěl bych za žádnou cenu
prostě jiný názor, ale zeptám se tě - chtěl bys ty chodit na takovou školu? (já tě neznám, Vyjane, ale myslím si, že ne)
Míra: Sochař:)) V tom Mukařovským, kterého jsem minulý týden dočetl, je právě tohle přirovnání - rozvádí to tam moc pěkne (až mě v jednu chvíli napadlo to sem přepsat...) ...sem se na to pak vykašlal.
Srovnání s hudebním interpretem není uplně přesné...
právě proto, že jde o interpreta (a tím samozřejmě neupírám osobitost, například Glen Gould je stoprocentně nezaměnitelný třeba s Rubinsteinem)...
Swedish_Nigg: aniž bych ti chtěl brát tvůj vnitřní pocit a vztah k předmětu diskuze, myslím, že při argumentaci směšuješ a pleteš si hned několik věcí:
- obecně špatnou zkušenost s petrifikovaným tereziánským systémem našeho školství přenášíš na kurzy tvůrčího psaní, které dle mého už ze svého principu musí fungovat jinak. Zřejmě také i proto byly spolu s dalšími podobnými záležitostmi nezapadající do koncepce kvantitativní paměťové mumifikace údajů nejen z našeho vzdělávacího systému vytěsněny.
- kurz, škola tvůrčího psaní ti ukáže možné metody a techniky výstavby textu a přinese vlastní praktickou zkušenost s jejich využitím při psaní... nic víc, nic méně... nezaměňovat s bohemistikou a jinými obdobnými obory, kde jde o sumarizaci poznání jazyka či jinak v nadsázce o určitý "dějepis" poznatků literární vědy, případně o analytický pohled na konfrontaci jednotlivých názorových škol z hlediska nejrůznějších (a pro mnohé laiky někdy až komických) aspektů hotové, a tedy z hlediska kreativního již mrtvé tvorby. Tam se skutečně psát nikdo neučí a také nenaučí (resp. jako vedlejší efekt možná, ale není to účelem studia) a myslím, že se toho příspěvek hned na svém začátku významně dotknul.
- technika zcela jistě není šablona... je to nástroj... stejně jako když sochaři používají dláto, nebrání jim tento fakt individuálně tvořit jinak a dle svého.
Nevím, jak Vyjan, ale pro mne by bylo jistě zajímavé zúčastnit se takového kurzu, případně i delšího vzdělávacího procesu, přestože většiny poznatků můžeme samozřejmě nabýt i jinak... ovšem, jen pokud se s nimi nemineme... to je jedno z nebezpečí izolovaných cest samouka a škol života.... stejně jako nutnost pracně prošlapávat stezky v místech, kudy pro jiné vedou již čtyřproudové dálnice. Ne, že by pracnost byla na závadu, takto získané poznání je "uvědomělejší" než to vyčtené, nicméně zdroje sil i času jsou omezené a není radno je vyčerpávat hned na začátku a tam, kde není třeba.
A ještě... rozumím, co chceš říci, ovšem pokud máš pocit, že bys v konfrontaci s množstvím názorů přišel o ty vlastní, pak žádné vlastní názory nemáš.
drfaust: černý humor je jako černý kašel... nakažlivý až k smrti ;o)
Stále se učíme.
Je zhola nemožné zavřít se po absolvování první třídy základní školy s vědomím, že znám tvořit slova, někam do jeskyně a napsat dílo. Kurz tvůrčího psaní by mě osobně velice pomohl. Vyjasnil bych si spostu věcí, urovnal poznatky sebrané pozorováním, formuloval. Takže souhlas s Vyjanem. Především je potřeba touha.
Učit se hrát na klavír není hrát na klavír? Učit se tančit není tančit? Učit se malovat není malovat? Škola tvůrčího psaní ti nedá talent, ale naučí dokonalému řemeslu, tvorbě to poskytne nové potence. Kdo víc umí, má více možností rozvinout svůj talent. Hlasy o nenaučitelnosti psaní jsou alibistické kydy. Psát se dá naučit - k tomu, abych psal scénáře k sitkomu nepotřebuji talent, jen rutinu. Talent je mi na nic, když neovládám techniku. Ba naopak musím říct, že kdo má talent a nerozvíjí techniku, trestuhodně svůj talent zakopává. Také muzikant přece pořád cvičí, cvičí, cvičí - je to snad znakem jeho netalentovanosti?
Vyjan: nezbývá než podepsat... i když raději mám přirovnání k sochaři nebo malíři... protože onen denodenně cvičící muzikant, třebas houslista je
reprodukční umělec, ta kreativita je trochu jinde... ovšem takový hudební skladatel... to je naopak asi zase nejblíž ;o)
myslím, že bych nechtěl do "tvůrčí" školy nastoupit, protože už proto, že bych tolik očekával, protože proto by mi ta škola nemohla dát víc v tomhle směru - učit se tvořit, není tvořit,
učit se mluvit, není mluvit, učit se vidět, není vidět (a proč slepec vidí? protože neslepec umí zavřít oči( - samozřejmě, snad všechno by mohlo zrelativizováno a to nechci, rpostě nesouhlasím s tvůrčími školami pro výše zmíněné atd.
(možná by mě ale zajímalo něco konkrétnějšího - a to jak to udělat?) - neumím si to představit
Tam, kde chybí talent, ani sebelepší škola příliš nepomůže... ;o)
Škola sama o sobě nepomůže nikdy a nikomu, ale vytrvalost a píle. Talent je věc... druhotná.
Yfča: O své talentovanosti může být přesvědčen každý debil. Čím větší debil, tím větší přesvědčení, protože ke skepsi nemá inteligenci. Simulovat dobrý prospěch v tvůrčí škole je už horší. Zdůrazňuji: v tvůrčí škole. Ne v nalejvárně vodnatých debilních hlav, jež v naší zemi plní úlohu školství.
Všem: děkuji za diskusi.
WOW!!! ..pro bylo k Vyjanove praci!*
Jinak s psanim je to jako ze spivanim. Do urciteho stupne se naucit da, jenze ten stupen je jiny pro kazdeho znas. Napriklad ja zpivam fdesne falesne, ale pod soukromou profesorkou jsem se naucila zpivat alespon jednu pisen perfektne.....Fakt, krasne...a tak rekneme, ze ted umime zpivat obe, ale ona je operni pevkyne...a ja jenom tu jednu jedinou pisnicku......:-)
souhlasím s Miroslawkem, navíc si myslím, že jím docela nenápadně zmíněná jistá kombinace životního poznání, utrpení a zkušeností bývá právě oním nezbytným katalyzátorem, odpalovačem hledání té skryté a (někdy) objevované první úrovně
Nerad bych se dočkal doby, kdy autor bude muset prokázat svou způsobilost nějakým vysvědčením, diplomem a referencemi, než se nějaký redaktor vůbec pustí do čtení ...
Dobře vypolstrované, lehce čitelné - leč, psát se dá naučit v první třídě, tvořit v literární savaně ostrůvky šťavnaté flóry již nikoliv. S tím se člověk rodí a buduje na fundamentu získaných schopností z genetického rohu hojnosti. Ale to je na dlouhotrvající diskusi, kterých jsem absolvoval v přednáškách literární vědy přehršel a dospěl vždy po složitých meandrech úvah k stejnému resumé: "...kde nic není, ani smrt nebere". :o)
Hezký počin.
Pokud mám název brát jako otázku, soudím, že psát (ve smyslu umělecké - literární tvorby) se lze naučit.... alespoň do značné míry... a vlastně vždy je to výsledkem učení... byť ne nutně univerzit či kurzů, ap... nebo otázkou vědomého úsilí. Člověk vstřebává četbou i každým vlastním pokusem. Kromě toho se mi ovšem zdá, že je třeba mít v sobě potřebu tak činit a také základ schopnosti určitého způsobu vidění světa... Šalda označoval básníky jako lidi vidoucí... a dokonce v osobách autorů rozlišoval dvě polohy básníka a umělce... Když už jsem se dotknul Šaldy, třeba takový Schiller byl podle něj jako básník prostřední až slabý, ovšem umělec na svou dobu výnikající. Oné druhé poloze se dle mého lze naučit, tu první lze objevit a odkrýt, ale zřejmě musí tam někde být... takříkajíc od přirození. Možná je to v každém, ale jen někomu se podaří to v sobě obnažit nebo to vyžaduje určitou kombinaci životnícho poznání a zkušeností, utrpení, nevím.
Rozhodně je škoda úpadku obecného vzdělání v tomto směru.
Naučit psát, objevit život - řeč.
Básnicky bydlí člkověk.
:)))