eulálie, co ti není jasné na pojmu jablko?
Pro Eulálii: Neroušek vlídně mává,konečně střízlivej hlas.*************
Pro Eulálii: Neroušek vlídně mává,konečně střízlivej hlas.*************
jak tu správně někdo poznamenal, zcela jste si zapomněli vydefinovat pojmy, vážení. to se neodváží ani filosofové amatéři jít na takhle tenkej led, aniž by si řekli, že pod pojmem "jablko" všichni skutečně vnímají alespoň přibližně stejnej kus ovoce
otázka tedy rozhodně nezní, kdy že to ten kýč začne nudit /resp. proč nezačne/, ale na základě jakých skutečností označíš právě toto dílo kýčem
a propos, když nám vychází slunce, to je "kýč" že jo, nebo ty stokrát omletý palmy u blankytnýho moře, ale fuj!
je třeba totiž si uvědomit, že některý "kýče" jsou ještě taky čistou skutečností
že myje vokna mezi psaním, to jsou jen takopé kecy pro blbé a ještě blbější. snad bys tomu nevěřil, delaháji
no, germánský typ rozhodně jsem - tenhle Tvůj příspěvek mě pobavil na celé diskuzi nejvíc Delahayi
sebestředný "příspěvek" (příspěvek by měl být od slovesa přispět - nějak), který se vydává za Literární diskuzi a je jen opět exhibicí dotyčného .. nic nového
ale tohle : "; hrozí nám zde manipulace podobná německu ve 30.letech, kdy se kýčem probouzelo národní (a pak nenápadně, později už zjevně nacinálně socialistické) sebevědomí; "
to už je silná káva
to se nám ta Zuzulinka pěkně vybarvila ! někde mezi mytím oken a psaním pro radost potají směřuje k nacismu ! :-))
no fuj holka ! :-)
Tragicus: skutečně slyšíš slovo komerce poprvé jako hodnocení produktu uměleckých oborů? To snad ne...
sverep: http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/hledat?typ_hledani=prefix&cizi_slovo=komerce
Kýč je trvalka a zde bude vždy tipy dostávat...
Toto dílko není podle mne nejlepší příklad kýče, najdou se mnohá výraznější ...zde bych spíš volila slovo KOMERCE. A to poměrně obstojná...
/Wolker podle mne není kýčař/
"Například u kategorie Indispozice jde o zvrácenost. V této kategorii, kdy je člověku ouvej by nějaké literární hodnocení vůbec nemělo zasahovat nebo se snad má vytvářet dojem, že veřejné utrpeníčko může být i literární hra? Celá sekce zábavných žánrů „Zábavné kategorie“ by rovněž neměly být ze své zábavné podstaty hodnoceny nebo by neměly dopadat do seznamu Úspěšných děl" - toto mne zaujalo!
Je pravda, že kolikrát víc kdyby to někdo udělal až než by to byla pravda
Otázka zní, zda je Krytyk dostatečně fundován na to, aby určoval co je a co není kýč...a myslím,že kLíčová.
Na tuhle snůšku blábolů se dá říct jedno: "co to tady sakra měleš ty vořechu"? :)
Kluci, nějak nechápu, kde se vaše reakce setkává s tím, co jsem napsal já.
Milý StvN,vědeckou metodu komparace není třeba podrobovat kritice,stačí vedle sebe postavit text Kulky o kýči a toto:toto nemá hlavu ani patu.Neroušek ví,že Ty to nevidíš a laťku máš dost jinde,navíc milý StvN,jsi příliš mladý,tak by si měl šoupat nohama,ovšek Krytyk už by měl ve svém věku mít více moudrosti a citu.Zdraví neroušek.*****PS. Aby si pochopil o co jde: je Krytykův text kvalitní z hlediska myslitelsko-duchovní kvality? Neroušek myslí,že ne.****
jo, i můj názor a kritika Krytyka je čistě subjektivní, jeden z mnoha a mimo kategorie správný/špatný, nic víc... a jistota? kdeže: jediná jistota je, že svět je plný uhýbavých, měńavých a navzájem se prolínajících a vylučujících nejistot, ze kterých se jen občas (a načas) nějaký pevnější tvar vyloupne, trvalá a jednou provždy daná měřítka neexistují a samozřejmě to beru i na sebe: má netolerance směřuje pouze proti netoleranci samé... a kýč? Stačí načíst třeba jen Kunderu, Kulku, Giesze a Eca (abych doporučil aspoň ty nejprovařenější autority) a ani ty se neshodnou, všichni se snaží o své definice a zároveň je sami podrývají zpochybňováním a relativizováním (nejvíc, aspoň co si pamatuju, Eco ve Sketikách a těšitelích), protože to (podle mého) ani jinak nejde, zato Krytyk má hned jasno a hned chce zavádět pravidla a regulovat... to mi vadí, celkem dost. A připadá mi to i směšné, v tomhle prostředí :-)
maartin - Nabízí se otázka, kde ty bereš tu jistotu, že ty to vidíš správně a zda ty osobně - podrobuješ kritice vlastní měřítko. Škoda, že si nedáš tu práci a neprezentuješ svůj názor nějakou rozumnou formou.
Však já také,hluboká modrá, čím pak asi myslíš že podpaluji kotel ?
... tuna je takého suchého až, až... a troud bo trus hoří nejlépe, to ti potvrdí i kotelník Miroslaw a Jaroslaw
:))
potřebuji do kotelny něco na podpal...
No konečně střízlivý názor,nejenom ta sebejistota,ale ten ubohý myšlenkový aparát,s níž se ta jistota nastoluje.Neroušek vlídně mává.*****
jestli mě něco nasírá, tak to není žádná láskapáska (mimochodem: ten rým jsem četl asi tisíckrát ironizovaný, ale ani jednou použitý - takže: jak je to s tou provařeností? a pro koho? kdo láskupásku doopravdy pořebuje a vyhledává a kdo je "kýčař?")... jestli mě něco nasírá, jsou to právě takovéhle silácké řeči, zbytnělé ego povyšující svůj estetický (individuální a tedy objektivně neměřitelný) názor na obecně platnou pravdu. Bez jediného stínu pochyb, bez náznaku, že první, co by měl opravdový (=nenatvrdlý) kritik neustále podrobovat kritice, je jeho vlastní měřítko. Nasírá mě sebejistota a tupost, se kterou se všeználkovsky hodnotí a soudí nejen text, ale i motivace autora, a bez náznaku empatie k tomu, kdo tvoří, se hned vytáhne estetický klacek... a čím víc má člověk načteno, tím hůř se mu obvykle soudí, tedy pokud má aspoň snahu jít naproti, což tady nehrozí... a k samotnému kýči: kolik lidí, tolik kýčů a každý máme deset minimálně, a máznout někoho po hlavě kýčem dneska, v tak různorodé a barevně roztříštěné době je nereflektovaně zjednodušující a tedy mnohem kýčovatější něž jakákoli láskapáska nebo trpajzlík... kde tu jistotu majitele pravdy bereš, krytyku?
Herec, spisovatel a scénárista je i zdejší pozorovatel. Kdokoliv když píše blbosti, tak jsou to blbosti, je úplně jedno, jestli to je zedník nebo scénárista.
Já pochopim, že chce někdo jakž takž rozumně diskutovat, ale tohle hraničí s literárním diletantismem.
"Je to dobré, protože se to někomu líbí."
áále, ser nato, ani nejsem zvědavý na odpověď
a tobě se to líbí? když už přispíš do diskuze...
Milý kritiku, pokud máš starost o zaplevelenou literární zahrádku, asi bys měl uvažovat o změně strategie. Sám vidíš, kam takové diskuse vedou.
Píšeš, že máš vytipované nadějné autory, ale v jejich zájmu si je necháváš pro sebe - ale jak říká a2, zkus je požádat o souhlas, třeba by to rádi riskli a takto vešli v povědomí.
Termín "neprávněná pozornost" je podle mě mimo.
tebou rozebíraní oblíbení autoři jsou pro mě Písmáci s P - našli si svůj styl i okruh čtenářů a dotvářejí atmosféru písmáka. Mají asi dar oslovit velké množství čtenářů...
A o tom, že tip není (jen)hodnocení lit.kvality díla, bylo už napsáno hodně .
Tento Krytykův příspěvěk má dvě roviny. Legitimní ve vztahu k tříbení názorů na to, co je kýč a je pozitivní, že někteří z účastníků se k této nikdy nekončící diskusi snaží věcně přispět.
Má i druhou rovinu, etickou a potažmo osobní. Můžete stokrát opakovat, že publikující zde musí počítat s kritikou a zůstane asi vždy na každém z nás, jak se chováme. Za sebe říkám, že bych si nedovolil takto bez předchozího souhlasu autora přetřásat tímto způsobem jakékoliv dílko. Ke kritice slouží prostor přímo pod dílkem, pokud autor o to projeví zájem. Navíc Zuzulinka rozhodně není představitelkou kýče, jakkoliv mohu a občas mívám k některým jejím věcem připomínky, stejně jako jsem řadu z nich ocenil. A pak se domnívám, že by stejný prostor zasloužila diskuse o tom, proč texty, které řada z nás označuje za nekýčovité a formálně nápadité, občas čtenářsky propadnou. A taky u tohoto konkrétního textu lze předpokládat, že byl mnohými oceněn poctivě, poněvadž je oslovil obsahem.
Krytyku, nedávno jsi zde zveřejnil ironickou, či spíše zesměšňující kritiku textů autora Bíšy, dnes jsi naštěstí věcnější, přesto si myslím, že by tě nestálo nic, kdybys autory při podobných záměrech požádal o souhlas.
já si tedy dovolím ještě vypůjčit slova herce, spisovatele a scénáristy MatějeDadáka, který se po vydání své knihy Horowitz setkal taky s docela dost negativní odbornou kritikou, naopak rekace čtenáře je zcela odlišná...
"kritik je taky čtenář, ale není to běžný čtenář...buďto k tomu přistupuje na základě své erudice a odpbornosti...pak to ale nemůže vnímat emotivně, jako člověk nepopsaný..takže kdo je vlastně ten správný čtenář nebo divák?....ten odborník, který okamžitě jednou - levou hemisférou přemýšlí, jak to ohodnotí a jestli se mu to líbí nebo ne a nedá prostě na tu pravou hemisféru, která mu diktuje, jestli mu vstávají chlupy na těle nebo jestli se nudí...člověk se nemůže zavděčit všem...
aha, takže já tvrdím...zatímco Ty, ač děláš totéž argumentuješ....no, teď jsi mě pobavil
možná by sis ony odkazy /mimochodem, uvítala bych, kdyby byly funkční/ měl prostudovat i Ty sám
Zuzulinka:
Kdybys dokázala předkládat argumenty a nikoli jen pouhá tvrzení, dalo by se hovořit o diskuzi. Takhle nemáš příliš co uzavírat. Navíc diskuze, alespoň ta konstruktivní předpokládá vznik dialogu mezi jednotlivými diskutujícími. A jak praví klasik: Dialog není žádné střídání řečových aktů podle jednostranně intencionálního, objektového významu, nýbrž v sobě protiběžné dění.
blíže také viz.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dialog
http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuze
tvou reakci jsem četla již napoprvé, ovšem v přemíře diskutujících zapadla kdesi hluboko mezi mozkové závity mé blonďaté hlavěnky
poslední odstavec tvého vyjádření je naprosto mimo mísu a tak diskuzi raději uzavírám
uším, jež jsou hluché, evidentně žádný zvuk nezalahodí:-)
V prvním odstavci jsem asi udělal někde chybu, zřejmě jsem za války střílel do vzduchu ;)
Zuzulinka:
Kvalita člověk s kvalitou jeho tvorby nijak přímo nesouvisí. A k tomu počtu načtených knih, zkus si někde vyhledat roční seznam četby takového Ortena nebo Wolkera (tehdy si to lidé vedli) a budeš se hodně divit. Talent je třeba, ovšem je třeba jej živit, jinak nevzejde a zajde. Kvalita člověk s kvalitou jeho tvorby nijak přímo nesouvisí, to historie ukazuje zcela jasně.
Citovat Krytyka právě od tohoto místa mi netřeba, stačilo by si přečíst mou první reakci. Snad se ti podaří ji v množství vyhledat. Dovol, abych ještě doplnil, že mne počet tipů právě u tvých děl vůbec netrápí. Od toho jsou tu jiní.
O tom, jak mě nehodnotíš a neřešíš, mne přesvědčuješ opět velmi přesvědčivě. Já v této souvislosti jen upozorňuji na logický rozpor, že jiným kážeš vodu, zatímco sama piješ víno. S mou ješitností to nemá příliš společného, sice jako každý správný chlap ješitný jsem, ovšem zatím nebrnkáš na správnou strunku.
demostrace?...no promiň míro, ale to jsi tedy schrnul jako typický ješita...
ale musím Tě umírnit, v podstatě se pleteš, já Tě taky neposuzuji ani nerozebírám a ani netuším, jak jsi na toto tvrzení přišel, jen jsem prostoprostě konstatovala, že to máme jinak a ať si tedy užijem to, jak to máme ...v podstatě mě nezajímáš /nic ve zlém, já si na nějaké ty srazy a sbližování se nepotrpím/, tedy jakožto bytost...to, co píšeš, to je jiná
...a o tom by to mělo bejt...takže se k tomu vraťme
tady cituji vlastně z ktitiky pana Krytyka...."Ozvat se je otázkou cti. Ať si každý píše co je mu libo, ale dostane-li se mu neoprávněné pozornosti vybočující z hranic kvalitativního vkusu musím zazvonit na zvonec"....a ptám se...to pan kritik Krytyk tady určuje hranice neoprávněné pozornosti? Nebo kdo? Kolik tipů je ještě oprávněných a kolin ne? Tady to někdo nějak určil? Jsem tu už celkem dlouho a nevšimla jsem si, že by Vás trápil počet tipů u jiných autorů...zrovna teď jsem to odchytla s touto verzí věci, která je opravdu taková jaká je a je tak zcela záměrně....
...jinak jsem z kýče také podezírána častěji, ale nikdo mi v podstatě nevysvětlil proč...proč je totéž co píšou, psali a budou psát jiní někdy kýč a jindy to kýč není?...
...a promiń, pro mě kvalita člověka a jeho tvorby nestoupá počtem načtených knih...většina, podle mě dobrých a uznávaných autorů mělo a má prostě talent od boha a nepotřebují nic studovat ani pílit...ono to vyumělkování se v podstatě pozná...ale je to jen můj názor, nikomu ho nevnucuji, nikoho skrze něj neposuzuji atp.
alivederčí...jdu provozovat smysluplnější činnost
jestli tedy vůbec začala :o)
Zuzulinka: to je moc pěkná demonstrace, jak ty mne posuzovat smíš a já tebe nikoli. Jestli v tom nebude nějaké šméčko na lidi ;) A to navíc odmítám, že bych tě nějak hodnotil. Já jenom tvrdím, co tvrdím, a mám pro to své důvody. Neříkám, co je správnější, lepší, chytřejší, kvalitnější, verbálně tě nepodezírám z mindráků, zaslepenosti a já nevím čeho ještě. Ale přiznám se, že teď se už bavím.
deep_see_blue: také jsem měl dvě studující teenagerky... a dokonce ani nebyly moje, a co jako? ;o)
Tahle debata o kýči už dávno skončila... jako všechny předchozí.
tak, tak...vždyť to říkám
co umíš to umíš, na ostatní se vykašli...
dadi - úsměv...víš, jedem můj profesor vždycky říkal...Dobrý je za tři:-)
omlouvám se za chyby, ale odbíhám od mytí oken...tak to taky tak vypadá
...připraven seš poněkud hloupě Miroslave, na základě své osobní zkušenosti nemůžeš a ba co dokonce ani nesmíš posuzovat druhé, dovolím si tvrdit, že poměry, ze kterých pocházíme jsou zcela odlišné, odlišné je rodinné zázemí, odlišné jsou preference škol, které jsme vstudovali, prostě vše, co nás až doposud utvářele...my sami bohužel nějsme strůjcem svých ospbností, ba ani schopností a zálib, ty jsou formovány v našem podvědomí již od útlého dětsví...a vymknout se jim můžeme jen do jisté míry
ono je to taky o tom míro, že třeba moje matka v životě nepřečetla nic, kromě receptů v kuchařce a bulváru, táta jakbysmet - když jsem po nocích pod peřinou s baterkou četla Štorcha, Exupéryho, Dickense a jim podobné - nejen, že jsem dostala výprask, ale taky zaracha a povinné práce na poli - jo, takovej bramborovej lán, to je něco - taky jsem bala považována za magora...u nás prioostě na čtení nebyl čas a nebo chuť, já nevím
mysli si o tom co chceš, knihovny se mi líběj, ale v našem panelákovém bytě bych je nechtěla, podle mě knihy nemají nikomu patřit, mají být v oběhu, od toho jsou, aby mluvily k lidem - já ty své mám věčně rozpůjčované a nevadí mi, když se mi nevrátí a jsou prostě někde doma u jiných...netoužím po knihovně s 2,5 tisíci svazky - takovou si jdu jen zkouknout a pohladit třeba na nějakým zámku
..a div se..Danielle Slell fakt nemám ani jednu a dokonce si myslím, že nějakou z nich jsem četla kdysi tak v 19ti letech naposledy, což je už opravdu dávno a stačilo mi...
...já Ti neberu, že Ty i tvá žena to máte prostě jinak...užij si to, jak umíš...a já to zasejc budu dělat s dovolením po svém....ale taky se z tebe nepřiposeru, na mě to prostě dojem nedělá, na mě dělají dojem jiný věci
to avi je fakt dní
Zuzko, mluví se o tobě, to je dobré :)*
Zuzulinka: ano, tuto námitku jsem čekal a jsem na ni připraven ;) Připouštím, že knihy dnes nejsou úplně nejlevnější. Na druhou stranu - nemají peníze. Moje žena z polovičního a později 3/4 úvazku knihovnice, nejenže svého času dokázala studovat, materiálně přežít, zaplatit nájem, atd., ale také vybudovat domácí knihovnu, která několikanásobně předčila tu moji (700 vs 2-2,5. tisíce? svazků). Samozřejmě, že si základ přinesla z domova, ale i kdyby se jednalo jen o polovinu pořízenou z vlastních prostředků, je to číslo více než úctyhodné. Onen zmiňovaný příjem přitom mnohdy nedosahoval ani poloviny(!) mateřské, resp. rodičovského příspěvku, tj. cca 7500, aby bylo úplně jasné, o čem mluvíme. Pod dojmem této osobní zkušenosti je pro mne koupě knih opravdu jen otázkou osobních preferencí. Že preferuješ jiné věci je přitom v pořádku.
milý Miroslawku - nenapadlo Tě, že jsou mezi námi třeba i sociálně slabší skupiny lidí, lidé kteří třeba nemají na koupi knížek v hromadném počtu peníze?
já si samozřejmě nějakou tu knihu občas koupím jak v místních několika knihkupectvích, tak v antikvariátech, které občas navštěvuji, zas tak špatně na tom nejsem, ale zatím musím především investovat do jiných věci, jako je naše existence, hlavně pak vzdělání mých dětí atp.
u předtsavitele místní "inteligence" bych takovej omezenej názor opravdu nečekala ani bych nečekala, že se inteligentní člověk chytne zrovna tohohle střípku, promiň, že to řeknu takto na plnou pusu, ale jinak neumím
dostaneš avízo, protože teď píšu přímo Tobě, nevadí to?...i předtím jsem oslovovala všechny účstníky diskuze
Zuzulinka: když už jsem dostal avízo - nevyhovuje-li ti svou nabídkou knihovna, zkoušela jsi knihkupectví? Opakování námitky, že jsi mimopražská a váš místní knihkupec vede jenom Danielle Steel již v tomto případě neobstojí, lze totiž nakupovat na internetu (např. na www.kosmas.cz), k němuž přístup evidentně máš.
nepřestáváš mě udivovat. ženy jsou madony
já myslím, že konktétně ve Tvém případě Rosťo, je to až zbytečné plýtvání časem
dost málo na takovou básnířku
já Ti taky nikdy nenadávám Rostíku, já si z Tebe dělám legraci a nebo Tě ignoruji:-)
...jo a taky jsem ještě chtěla podotknout, že dost hodně čtu, což občas můj muž komentuje slovy "ty nejsi normální"...je pravda, že na poezii je místní knihovna skoupá /nežiji v Praze pánové kritici/, ale občas tam nějaký klenot ulovím...
...a na televizi koukám dost málo, většinou mě jejim zapnutím týrají mé děti...já osobně mám nejradši ticho...
Rostíku, já se směji dost často...to by ses možná divil
líbí se mi názor moorgana a Zuzulinky
Po všech těch tunách pláče ses konečně pousmála. Tak ti to sluší, zuzi
já se přiznám, že jsem nepročetla celou diskuzi, poněvadž se mi nechtělo a v podstatě se pak již zvrtla do témat Lyryk, křišťálová studánka a tak dále....kdežto text nahoře ano
kýčovitost nepopírám, je tam a má tamb ýt...přesně takto to mělo být napsáno, s jistým ohlédnutím na všechny ty Wolkery, Nezvaly, a jim podobné...protože to tak přihlouple rozněžněle cítím, když jsem ve sračkách, pánové kritici...
mně osobně přesně tohle v dneštní neosobní formě poezie chybí, mně osobně podobné věci chybí i v dnešním neosobním světě...ale já jsem divná, tak mně až tak nerozebírejte...já prostě píšu pro radost a nikdy se mně nikdo z kritiků nijak neujal...já nemám ambice být slavnou internetově publikující spisovatelkou, jíž by se klaněly písmácké elity...Vaše cíle páni kritikové nejsou mými a nerozumím tomu, proč to tady předpokládáte...ono, mám pro Vás návrh...udělejte si tady z toho soukromé kolečko, kdy se budete poplácávat po rameni navzájem a namítat, že třeba ve třetím verši Vám vypadla slabika atp....to nemyslím nikterak ironicky rejpavě, ani zneváživě...já svým způsobem tyhle "rozebírače" obdivuji, klaním se před nimi a mají mou úctu, protože tvoří nejspíš novou éru, které se budou chtít rovnat zase ti budoucí písálkové na písmáku 22 století....
svého času jsem ostatně ve Vašem klubu kritiků byla taky, ale přiznám se...neměla jsem na to, cítila jsem se tam nepatřičně...každej má dělat to, co mu přináší uspokojení a radost, se vší ctí, jsem se vrátila k psaní, třeba i kýčů
jednou jsem jednoho kritika požádala, aby přešel napřímč mými texty, slíbil něco jako že ano, až bude mít čas - dodnes ho neměl - nevím, zdali to bylo v záchvatu sebezdokonalování a nebo spíše jen proto, že jsem se chtěla vyhrabat na bidýlko mezi kuřátka se zlatým peřím....no, ona to v člověku je ta přirozenost chtít být výše, to se na mě nezlobte, je v každém....ale spíše mě prostě jen zajímal názor, na tvorbu v blobálu, nikoli na jednu báseň
to je podle mě tak trochu nesmysl
já tady znám mnohem kýčovitější autory, kteří opravdu nepíší nic jiného než kýče, dostávají mnohem více tipů než já:-)
víte, mně nějak ty tipy neberou, prostě ráda někoho potěším a pokud ho potěší kýč, proč ne?....Co východ slunce, pánové kritici a ostatní. Líbí se Vám?...No, ono je to s touhle básní tak nějak podobně.
Díky za trávený čas, ale tady to bylo tak nějak mimo úrodnou půdu, si myslím. Já o všech svých nedokonalostech vím a kritiku div se, mám je dokonce ráda. Není to hezký kýč?
Místní čtenáři budou stejně číst to, co oni chtějí a místní pisálkové budou také psát to, co psát chtějí.
hodně tvrdej mramor. davida nevysocháš
Norsko - tesat muze do tech mramorů jak chces a je to stejne jen na zlamani majzliků :-))
Holka se nám trochu opila a stývn ji hned kýbluje. Proč jí nenapíše do zpráv ?
Tesat do mramoru, morgane. Tesat
Garay - prezijes to, ze te nevzali do SEKCE? to musi byt trauma ne?
... nebo jsi chtela byt brutalni Nikitou Pismaku?
...se musis holka vic snazit - to chce obcas zkritizovat Nerouska za jeho slusne chovani, Bišu za jeho uprimnost, Moosovou za jeji inteligenci,vsechny autory se sklonem k romantice za jejich naivitu, pismaky nad 25 let za jeich snahu zit, zenskou cast populace na techto strankach za to, se jim do pera plete laska a zamilovanost,a vsechny ostatni kteri nemaji pred nickem a za nickem titul neomylnosti /kolektor, admin,kritik /- pak teprve budes zrala na BRUTALNI NIKITU !
...tezka, velmi tezka cesta do SEKCE !!!
Garay, já s tebou nesouhlasím. Jsem rád, že jsme tě nevzali do sekce kritiků. Svými názory děláš akorát ostudu. Založte si nějakou sekci s nerouškem.
Zuzi... tvá báseň je dobrá. Běžte do háje s kýčem. A je mi jedno, co mi řeknete. Kýč je OK. A tohle? Je to "Kýč". Jste tak chytří. Položte si otázku: Dobrý? Špatný? Co se tu vlasně řeší? Já už to neřeším... Zuzi, piš dál srdcem a duší :)
Díky, že se mnou někdo souhlasí. :) Ano ty, "Stývne".
Kdysi mi tu někdo napsal, že kýč je to, co píše většina.
I kdyby tedy nastala revoluce a všichni autoři začali tvořit originálně, jinak, bez kýče, tak by byl stvořen úplně nový kýč.
teď jsem koukal na Renault Val Satis, což je francouzský kýč, většina amerických nebo korejských aut jsou kýčovky
pro mě taky vnitřky starších Mercedesů nebo brčálově zelený interiéry Porsche :-)
Napadlo vás někdy, že například v automobilovém designu se moc kýče neobjevuje? Čím to asi bude, že?
Copa, Rajmunde ? Poslední slova Bílého Jelena ?
Tříminutový blúz:
Slepím svý srdce ze špejlí
a obalím krepovým papírem
svý srdce špejlový
prostřelím krepovým papírem
psi honí, bejbi, bílýho jelena-bílá-můj třes kolen
deep: nejen perverze, naštěstí.´Ale jinak jo, je fakt, že perverze je docela důležitou součástí, zvláště pak mladého umění. Akorát mě osobě to zas tak nějak moc nebere )
Garay: kýč nespočívá v tom, že někdo stvoří něco, co už někdo jiný stvořil před ním. Jde o způsob provedení. Kýč je primářně zaměřen na nejjednodušší kladné emoce, které si daná kultura víceméně "žádá". Tedy ty emoce, které jsou "eticky správné", ať už je to dojetí nad nově narozeným miminem nebo sexy kočka v bikinách. Těmi nejjednoduššími prostředky, bez šifer a symbolů (to by někteří nemuseli odhalit) se kýč snaží tyto emoce vyvolat a tudíž vzbudit dojem prožitku :)
Umění samozřejmě též vyvolává emoci, akorát si neklade za cíl vyvolávat emoci kladnou. Naopak, někdy si zakládá na tom, že vyvolává emoci zápornou. Nedělá to jednoduchým způsobem, ale naopak, hledá způsob, jak se vyjádřit nově. Šifruje, kóduje. Snaží se o to, aby divák/čtenář uvažoval, přemýšlel o díle samotném, ale i o jeho důsledcích. V ještě lepším případě nechává divákovi prostor, aby mohl ve své fantazii dílo dotvářet po svém na základě svých zkušeností, aby se stal "spoluautorem" - a tudíž tak vzniká jedinečné dílo, které je neopakovatelné a jedinečné.
Vaud: což se ovšem neděje poprvé, myslím to "odelitňování" umění. V minulosti se to stalo už několikrát a to dokonce vědomě ze strany umělců. Asi nejmasovější myslím byly tyhle tendence v 19. století. Pro zajímavost - bez kýče by neexistoval popart (sladká Marylin). Samozřejmě, toto jsou příklady z výtvarného umění a někdo by mohl namítnout, že to není totéž, co literatura. :)
Kyce v literature je nyni tolik, ze se nevyhnutelne stane novou normou, protoze umeni prestava byt vrcholovym sportem a stava se masovou zabavou.A o dobry pocit mas nam jde predevsim :-)!
pravá podstata vykupitelské moci slov. díky, miroslawku
Pokud by ovšem měla být splněna podstata posledního odstavce, Krytyku, kde voláš po větším zviditelnění výběru, musela by existovat nějaká objektivní síla, něco jako univerzální robot, ne však naši kritikové.
V tomto ohledu píšeš sci-fi. Seš si toho vědom ?
Hoši,hoši ,hoši...vášnivě tady diskutujete a přitom nikoho nenapadlo a autora článku už vůbec ne,nejprve si vůbec položit otázku co to je kýč,jak ho definovat,než vyrazíte na křížové tažení proti kýči.Vaše pojetí kýče je naprosto směšné:je to jen povýšení vašich vkusů(většinou dost žalostných-Pišta,Syd...o něco lépe na tom je plebejec Chroust,ovšem zatemněn mstivou nenávistí) na normu a sebeukájení se v pocitu nadřazenosti nad ostatními vně pivní party.Článek je naprosto dehonestující slátanina ( jak správně upozorňuje Metta ) gymnaziální úrovně:plácnutá jedna báseň a pod to nějaké pseudoteze o tom,jak kýč je špatný.Diskutovat? Diskutovat? Ale jak,když problém kýče je hluboký filozofický problém,který žádá větší odbornost než jen propocené trenýrky - např. Aleš Novák si plete kýč se zdrobnělinou.Báseň Zuzulinky kýčem není,páč nemá výrazný estetický defekt.Je to dobrá báseň.Za kýč by neroušek považoval ten blábol pod básní,respektive jeho části některé:pojem nevědomý kýč? Haha.To by pak musel být vědomý kýč,což je nesmysl.Tady někdo roubuje estetiku na psychologii.A toto:"Ozvat se je nyní otázkou cti. Ať si každý píše co je mu libo, ale dostane-li se mu neoprávněné pozornosti vybočující z hranic kvalitativního vkusu musím zazvonit na zvonec. " je klasický případ morálního kýče.Zdraví neroušek.*********
Garay: Kýč není dobrý, časo je mi z něj fyzicky nevolno. Mýlíš se v tom, že vše již bylo napsáno. Tvé tvrzení mi připomíná velitele malúků, který nechal spálit alexandrijskou knihovnu s odůvodněním, že vše je přeci v Koránu. A je-li v těch knihách totéž, jsou zbytečné, je-li tam něco jiného jsou bezbožné. Pravda, od dob starých Řeků jsme z hlediska témat nic nového nevymysleli. Ovšem způsoby JAK o nich psát nejsou zdaleka vyčerpány. Jen je to stále náročnější, hledat a nalézat. A to je to, co většina odmítá podstoupit, neboť nezná pravou podstatu vykupitelské moci slov. A je přitom svedena leností nebo obavou, že na to nebude mít... sil, schopností, vytrvalosti... Jenže zadarmo, zadarmo není na světě nic. A co teprve báseň (hodná takového označení).
Vlastně... skoro všechno je kýč. Všechno už všichni zažili. A co? Co?????? Když je to dobré? Všechno, co mělo být nápsáno, bylo napsáno. Podle čeho se tedy posuzuje a určuje Kýč???? Asi bych měla přestat psát... Ale promiň. Nepřestanu. A doufám, že nepřesane ani Zuzu...
Krytyk: Ale jdi, ty skvrno. Přiznám se, že nerozumím, neb nic takového nevidím. Takže mi to budeš muset někdy vysvětlit. Neslušných slov se přitom neboj, nejsem z Prahy.
Proč už nikdo nepíše ? Přitom tak zajímavé téma !
Líbí se mi, jak si to napsal.
Já vždycky, když čtu takovouhle báseň, si říkám - už zase? Přijde mi to všechno tak stejné.
Miroslawek: žasnu, většinou s tebou souhlasím a tak nepapouškuji, cos dobře řekl; v případě tvého názoru na minulost tohoto serveru však nemám slušných slov, tahle skvrna zřejmě bude ležet dál mezi námi. Budu rád, když si případné poznámky na mou adresu necháš pro sebe, leda bys chtěl tady veřejně slyšet potom i můj názor.
Deep: ano, přesně, třeba nedokonalá jeskynní kresba mamuta je dokonalým dokumentem doby, možná kdyby ji dnes někdo vyvedl na zdi činžáku úplně stejně, stane se taktéž aktuálním svědectvím doby. Dává to smysl?
Jachula, rasputin: pro případy množení se podobných opodstatněných názorů jako jsou vaše tady mám schované tohle: (ale nejsem si jist, zda se vám bude chtít číst celá diskuse, takže případně jenom doporučuju názor Thaliny nebo egila)
http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=351784
aleš-novák: ale pro mne třeba Sládkovy verš "znám křišťálovou studánku" nejsou kýčovité, protože je psal před více než sto lety a texty je nutno posuzovat z pohledu doby jejich vzniku. Zato kdyby někdo napsal něco podobného dnes...
řekla bych, že ta hranice čtenářského vkusu existuje, ale úplné pitomosti se kritizují spíš do zpráv - jde-li o to, říci autorovi názor a ne exhibovat před ostatními
Jeden takovej kýčínek předvedl dnes Piští. Doporučuji.
TUDY NE, PŘÁTELÉ !
Mir: jak máme být odolní vůči kýči,když do nás v dětství rvali kýč horem dolem a nikdo se o kýčovitosti ani nezmínil :o)
aleš-novák: číst a psát se učíme od jednotlivých písmen a postupně přecházíme k věcem složitějším. Slova, věty,... Obdobně je tomu i na vyšší úrovni - čtení poezie. Jestli jsi u zmiňovaných textů skončil, tak je mi tě jako čtenáře veršů upřímně líto. A domníváš-li se, že akt tvorby spočívá v pouhé recyklaci podobných záležitostí, pak by asi bylo vhodné přivolat lékaře.
některé pasáže se mi líbí ...
Mimochodem je pro mne zajímavé, nač z mého příspěvku, resp. mých příspěvků ti stálo za to reagovat a co jsi přešel mlčením.
Krytyk: neshodneme, neboť časový úsek ležící mezi tvým převzetím otěží a zradou nejbližších (podotýkám tvůj termín) pokládám za dostatečný, aby se něco mohlo stát. A z hlediska problému, o němž se bavíme se nestalo, nebo jsem alespoň nezaznamenal nic podstatného, žádný pozitivní výsledek či koncepční posun. V tom vidím onu promarněnou šanci, nikoli ve skutečnosti, že jsi řízením osudu přišel o vlastnictví serveru. To je věc, na kterou sice mohu mít svůj názor, ovšem této diskuze se netýká a v tomto smyslu jsem rozhodně neměl v úmyslu na nic narážet.
Ostatně tohle opravdu není jádro věci, ani tě za nic nesoudím, nakonec kdo je bez viny, ať hodí kamenem. Jen ve tvých námitkách vůči vedení současnému - a ne v obsahu, nýbrž v jejich tónu - postrádám sebereflexi. Toť vše.
aleš: ano, největší kýče předkládáme dětem a říkáme tomu výchova; u těchto textů by se neměl vývoj zarazit, ale měl by ty texty včas demaskovat .)
do stejné škatulky tedy jistě patří i
znám křišťálovou studánku
kde nejhlubší je les...
nebo kýčovitá Hrubínova
Princeznička na bále
poztrácela korále...
že? :o)
Wolker Jiří -Poštovní schránka (Host do domu)
Poštovní schránka na rohu ulice,
to není nějaká lecjaká věc.
Kvete modře,
lidé si jí váží velice,
svěřují se jí docela,
Psaníčka do ní házejí ze dvou stran,
z jedné smutná a z druhé veselá.
Psaníčka jsou bílá jako pel
a čekají na vlaky, lodě a člověka,
aby jak čmelák a vítr je do dálek rozesel,
- tam, kde jsou srdce,
blizny červené,
schované v růžovém okvětí.
Když na ně psaní doletí,
narostou na nich plody
sladké nebo trpké.
/// tohle je ten pravý idol kýče, zdánlivá pravda o světě, která má člověka ukonejšit => a potom levice řekne a taková bude realita až nás zvolíte, takhle "hezky" bude svět vypadat; klíčem jsou ona psaníčka z jedné strany smutná z druhé veselá -> kam patří třeba výhružné dopisy? do těch smutných? je výhružný dopis - třeba předvolání na služebnu státní bezpečnosti jenom smutný? tady se idealizuje skutečnost tím, že se redukuje na bezpečnou a přijatelnou, ryze lidskou, jenomže realita je i nelítostně nelidská; pochopitelně tím nechci říct, že Wolker svým relaxovaným světem projektoval či zapříčinil komunistickou (nebo jinou totalitní) realitu; byl jenom naivní jako většina autorů tvořících kýče lakované na růžovo...
Můj názor je takový, že díla na literárních servrech bývají buď nevkusně srozumitelná, což je případ kýče nebo nevkusně nesrozumitelná, jichž je většina. Pak je otázkou jestli autor sám rozumí slovům která napsal. Jinak láska – páska, to mi připomíná Máchu. Toho miluju.
Krytyk: Ale však ty víš, jak jsem to myslel... Tohle bude vždycky stát na vodě, ať to obracíš jak chceš.
Což ovšem, pravda, není důvod existenci kýče popírat.
Dero:
Uvádíš exemplární příklady děl a autorů, které považuješ za kýčovité. Mně to připadá jako boj proti kýči a také mi to připadá jako ono metaforické "ponižování trpaslíků, aby obři mohli růst".
// určitě jsem místní jestřáb proti kýči, ale to snad není legitimní? podsouváš mi myšlenky o ponižování trpaslíků, aby lépe zaniklo, žes neodpověděl na můj argument ohledně konstruktivní regulace, kterou jsi sám v základu uznal a zavedl v onom sporném výpisu děl; každý si jistě domyslí, proč se tomu argumentu snažíš vyhnout poukazem na to, co údajně chci ponižovat; ve skutečnosti je to tak, že si vážím i autorů kýčařů, že se vůbec poezii věnují, ale věnují-li se jí špatně cítím povinnost jim to říci na rozdíl od tebe .) to je ten údajný boj;
Já souhlasím s tím, že Písmák by měl obsahovat účinné nástroje pro podporu autorů, kteří mají ambice posouvat literární umění dál. Ale zároveň si myslím, že je zde příliš málo aktivních lidí, kteří jsou schopni kvalitu rozpoznat, na to, aby nějaký takový nástroj mohl být vytvořen.
//budou aktivní dostanou-li viditelnou příležitost, tak jim ji dej, když s tím souhlasíš; leda by tvoje věštecké schopnosti neomylně věděly, že té příležitosti nikdo v budoucnosti nebude chtít využít, pak se totiž nic nestane .) a kýč bude dál zaplavovat ke tvé spokojenosti;
Mně připadá, že pro lidi s vážným zájmem o literaturu krásnou stejně není amatérský literární server to nejvhodnější útočiště. A pokud se k němu uchylují, pak jen proto, že se jim zde může dostat většího publika než na jejich soukromých webech či blozích. A zase často se zraněným egem a nepochopeni odcházejí.
// je otázka, co si o potenciálu zdejších autorů i kritiků myslíš víc; jsou-li podle tebe předem determinováni nedozvíš se jestli máš pravdu;
Pišta:
domnívám se, že jsem vyjmenováním rekvizit v původním textu obnažil ledví kýče; jde především o ty rekvizity a o to, že tam není nic původního a vlastního; jsou to osvědčené pravdy zapojené do zdání, že svět je takto snadno uchopitelný; nicméně najdu něco z původního Wolkera a víc ten kýč zpřesním, proč ne;
Dero, zelený generálně, nebo jde jen o některé odstíny?
btw: kolik z nás se v rámci povinné školní docházky dozvedělo, že Wolker byl průkopníkem kýče? A kdo to o něm vlastně řekl? Zdeněk Nejedlý? :o)
nestálo by tedy za to nahradit dílko Zuzulinky v úvodním článku jakoukoli básní od Wolkera, aby křiklavost téhle diskuse ještě více vynikla? :o)
Pišto, trávník je to zelený. :)
Krytyk:
ve skutečnosti by skupina tvůrčích autorů vyhrála ústavní žalobu na potlačování své kreativity
Nemyslím si, že takové spekulace patří do téhle diskuse.
nejde mi o boj proti kýči, jde mi o regulaci
Uvádíš exemplární příklady děl a autorů, které považuješ za kýčovité. Mně to připadá jako boj proti kýči a také mi to připadá jako ono metaforické "ponižování trpaslíků, aby obři mohli růst".
Já souhlasím s tím, že Písmák by měl obsahovat účinné nástroje pro podporu autorů, kteří mají ambice posouvat literární umění dál. Ale zároveň si myslím, že je zde příliš málo aktivních lidí, kteří jsou schopni kvalitu rozpoznat, na to, aby nějaký takový nástroj mohl být vytvořen.
Mně připadá, že pro lidi s vážným zájmem o literaturu krásnou stejně není amatérský literární server to nejvhodnější útočiště. A pokud se k němu uchylují, pak jen proto, že se jim zde může dostat většího publika než na jejich soukromých webech či blozích. A zase často se zraněným egem a nepochopeni odcházejí.
A podle mého názoru je to dílem i proto, že dobré zvládnutí řemeslné stránky, případně propracovaný obraz již dnes nejsou zdaleka tolik ceněnými atributy literárního díla. Dnes se oceňují jiné, intelektuálně hutnější a intuitivně mnohem hůře uchopitelné kvality textu. Proto ta odluka běžných čtenářů od mnoha progresivních autorů.
Plno obecných rovin a řečí o překračování hranic kýče... Budiž. Ale aby debata měla smysl, čekal bych definování oněch tolikrát zmiňovaných hranic. Páč bez této definice je debata jaksi...ehm... bezvýchodně zacyklená.
Cedule "Nešlapejte po trávníku" by v situaci, kdy není tak úplně jasné, co ještě trávník je a co už ne (víc Jílku a míň Kostřavy? Lipnice maximálně do deseti procent? Pampelišky zakázat úplně? Chudobky povoleny v omezené míře? A co mech? Áha?!), by měla podobný smysl.
aleš: Wolker je průkopník kýče; chtěl poezii vyvlastnit elitám, což se mu v zájmu levicové politiky povedlo; jenomže dnešní zvrácená totalita pozitivistického běžného myšlení (i pravice, i levice = chytrá horákyně společných manipulačních zájmů) se wolkerovství logicky přichytává; jakoby se zapomnělo, že se nedlouho po jeho smrti volalo: dosti Wolkera .)
a ještě jednou bych se vrátil k titulní básni:
jistě si mnozí všimli mírné podobnosti (aspoň co se obsahu týká) se známou básní Jiřího Wolkera. Byl by tento autor dnes taky považován za kýčovitého, pokud by svá díla dal na Písmáka?
VTMarvin: pokud vím, tak je Lyryk spokojenej s tím co dostává .)
Dero:
Ale zde se rozchází naše vnímání kvalit onoho výstupu. Ty požaduješ, aby takový tvůrce byl za svůj výjimečný počin odměněn a povzbuzen do další tvorby. Já tvrdím, že ačkoli je takový požadavek legitimní, nemůže ho být dosaženo bojem proti kýči.
// nejde mi o boj proti kýči, jde mi o regulaci - to je zásadní rozdíl; to, že sám jsi uznal za vhodné dát kritickému výběru hodnotu pěti tipů jsi sám uznal nezbytnost regulace hodnotících nástrojů, takže de fakto nejsi proti regulaci; liberalismus nerad slyší slovo regulace, ale v některých společenských případech ekologií počínaje a pohřebnictvím konče je naprosto nezbytná; jádro věci je v tom, že já tvrdím -> nyní je třeba tuto hranic opět posunout výše, protože kýč se usazuje na špičce úspěšných děl a to není nezbytně nutné ani těžko odstarnitelné;
/// s tou protizákonnosti, jak ji uvádím nemáš tak úplně pravdu; fakt, že se nikdo nepouští do žalob ještě neznamená, že je nějaká situace zákonná; ve skutečnosti by skupina tvůrčích autorů vyhrála ústavní žalobu na potlačování své kreativity, jenomže by tím nezískali, společnost by jim to neodpustila, společnost chce elitu vláčet, protože se jí bojí a nemá odvahu a sílu se jí blížit .)
Celou dobu se snažím mluvit spíš v obecnější rovině. Písmák je ve stavu v jakém je. A nedělejme si iluze o jakékoli funkčnosti redakce. Záplavu kýče podporují především lidé, tím, že jej konzumují - Žijeme v prostředí, kde je upřednostňován zájem jedince nad zájmem společnosti. Dříve tomu bylo naopak se vším všudy, a umění bylo regulováno tak, aby se k občanům nedostalo to nezdravé. Jistě si na výsledek dobře vzpomínáš. A to je vlastně odpověď i na poslední odstavec, který jsem ale vůbec nevztahoval konkrétně na Tebe, pouze na princip, jakým se dnes někteří lidé snaží prosazovat umění a činí tak z něj konzervu. Omlouvám se, jestli se Tě to nějak dotklo, to jsem opravdu nechtěl.
Krytyk:
záplava kýče se dopouští kolektivním způsobem cenzury a to je protizákonné
Předně děkuji za obsáhlou odpověď. Citovanou pasáž tvé odpovědi ovšem považuji za nesmyslnou. Zřejmě se snažíš vyjádřit myšlenku, že přemíra možnosti sebevyjádření vede k umělecké stagnaci mezi tzv. "umělci", kteří neaspirují na sebezdokonalování své tvorby a jsou spokojeni ve svém "smrádku a teplíčku".
S tím souhlasím. Ale nesouhlasím s tím, že by takový stav implikoval jakýsi náhubek těm nepočetným jedincům, kteří se vyvíjet chtějí. Svou inteligenci a zkušenosti s literaturou přetaví do něčeho lepšího než je prostý kýč.
Ale zde se rozchází naše vnímání kvalit onoho výstupu. Ty požaduješ, aby takový tvůrce byl za svůj výjimečný počin odměněn a povzbuzen do další tvorby. Já tvrdím, že ačkoli je takový požadavek legitimní, nemůže ho být dosaženo bojem
proti kýči.
Lidé prostě nemají rádi, když se na velikost obrů poukazuje snižováním trpaslíků (v té absurdní formě na velikost trpaslíků poukazuje snižováním obrů, to není díky bohu tento případ) - a je to pochopitelné, snad nemusím rozvádět proč.
no, diskuse se rozvinula zdárně, jen bych se zastal Zuzulinky, pokud by právě ona měla být odstrašujícím příkladem kýče.
Miroslawek:
netvrdím, že Lyrykova cesta, jak ji nastiňuje, je směr hodný následování. Koneckonců on měl možnost, kterou promarnil
// v tom promarnění se neshodneme, neboť zradu nazýváš promarněním; nikdo není povinen se opevnit proti zradě nejbližších, ani to v intimních vztazích není žádoucí; nestydím se za to, že jsem byl jaký jsem i dnes a nehodlám to měnit; myslím, že bys s těmi narážkami mohl klidně přestat nebo je adresně podložit konkrétnější kritikou mého jednání .)
Tak dobře: abychom zůstali u té známé a Novy. Kdyby přepla na Čt2, semtam tam i nějaké umění objeví, ale ona nechce. To není zatajování, to je nezájem. Kdyby naopak na Nově postupně pomalinku začali tvorbu po maličkých krůččích zkvalitňovat, lidé by to ani nepostřehli a vkus by se jim automaticky formoval jinam
// my jsme tady taková nova, klidně tu lidem lžeme, že hlavní proud zdejší produkce děl má nárok na literární honocení; resp. tváříte se v redakci, že se to lepší oddělí a prosadí samo; k tomu nikdy nedojde samo od sebe, ale skutečným uvažováním nad díly, kterých je snesitelné množství; a myslím, že bys nebyl rád, aby zdejší uživatel přepínal jinam -> jenomže osvícené evoluční vedení Písmáka jaksi spí...
(to není žádné ohánění a jako pomocný důkaz jsi předložil skutečnost čistě etického charakteru, která se, uznej, s charakterem umění dá jen velmi těžko poměřovat).
// právěže umění má taky zčásti etický charakter, stejně jako kognitivní funkce, ale ty jsou redukovány podporou záplavy kýče, takže na takové debaty o hodnotách nad díly ani nemůže dojít;
Pokud někomu předložíš ono umění způsobem: "na, tohle je umění, změřil jsem to, žer!", získáš pouze nelibost. Primární je tady vývoj, schopnost naučit lidi (kteří chtějí) umění vnímat.
// tohle už není úplně stravitelné .) od toho je zde přeci okruh kritiků, kteří mají značně odlišná stanoviska a ty já neodvolávám ani neradím je potlačovat.. takže nevím, kde by hrozilo, že budu někomu říkat žer mé změřené; to je dosti unfair..
Zbora: vývoj můj byl sice zapříčiněn Písmákem, nicméne jen v počátcích, kdy jsem byl vskutku nedotčen, pak už spíš zprostředkovaně prostřednictvím lidí, které jsem zde poznal, a s nimiž jsem se stýkal/stýkám někdy i velmi osobně. A nejvíc jsem se stejně dozvěděl z knih.
A abych pravil také něco konstruktivního. Kvalita, její hledání a tříbení je vždy záležitostí elit a nikoli tupé masy davu. Písmák jako otevřený prostor z principu neumožňuje vznik takových jednoznačných elit, ani jedinců - nositelů všeobecně uznávané autority. /Snad kdysi v počátcích, kdy nás bylo málo, by to možné bylo, ovšem tehdy postrádal prostor i lidé v něm určitou dospělost a vyzrálost./
V uměleckých skupinách, kroužcích známých z minulostiby nově příchozího jen tak mezi sebe nepustili, zvlášť kdyby je v odpovědi na jejich kritický názor, poslal z místa do prdele. A i příslušníci oněch uměleckých elit se mezi sebou hádali jako psi, což v tom malém uzavřeném prostoru bylo udržitelné, neboť:
- se diskutujícím v libovolném okamžiku nepřimíchával do řeči někdo další
- bylo nutno argumentovat k věci
- fyzická jednota času a prostoru, neumožnovala tak jedoduše utéci, nedržet se tématu, atd.
Naopak tento prostor posiluje všechny ty komunitní nectnosti (z hlediska literární diskuze, hledání a vyzvedání kvality), které se projevují i v normálním životě - vzájemným podkuřováním, vysedáváním u těch správných kavárenských stolků, užívání vnějších uměleckých rekvizit (doporučuji manšestráky, dýmku a furažku nebo baret).
Fajn, apropo slovo "kýč" je dost rozporuplné. Pro každého to může znamenat něco naprosto odlišného..
Miroslawek: ano, vidím, Ty jsi jeho názorným příkladem :) Nebo spíš viděl jsem...jistě. V tom, že se vytrácí máš pravdu, ale myslel jsem to spíš obecně. Mám za to, že písmák přestal plnit svou původní funkci už dávno.
Dero:
Heparinový vrah se dopouští protizákonného jednání. Takový zákon existuje, protože existuje celospolečenský zájem na ochraně života. Neexistuje celospolečenský zájem na vymýcení kýče, tedy tvůj příměr není funkční.
// záplava kýče se dopouští kolektivním způsobem cenzury a to je protizákonné; vytlačuje totiž ducha jinakosti, tvůrce ztrácí odvahu, je redukován na produkci tipů; tento celospolečenský stav není postaven dnes mimo zákon resp. je neregulován, ale věřím, že se to brzy změní a nadprodukce kýče bude rovněž podléhat ekologickým hranicím, kdy nebude možné beztrestně infikovat duchovní niku člověka kýčem -> produkčním náhubkem tvorby;
Naopak je praktické, když většina amatérských tvůrců z hranic kýče nevystupuje, aby se vůbec mohla formovat jistá jak tvůrčí, tak kritická elita, kterou zde zřejmě ty zastupuješ
// chápu, že to vedení serveru vyhovuje, neboť je to funkční a malonákladové, ale faktem je, že to výrazně omezuje svobodu tvorby, která je ve stálém stínu proponovaného kýče; myslím, že tu společně redakce s majitelem vedete ke spotřební strategii života a to je podle mne neetické a společnost venku se tomu posmívá, že to vykládáte jako demokracii a přitom nelze dávat tvorbě a kýči stejné podmínky; hrozí nám zde manipulace podobná německu ve 30.letech, kdy se kýčem probouzelo národní (a pak nenápadně, později už zjevně nacinálně socialistické) sebevědomí;
Přijde mi, že nemůžeš uspět, protože bojuješ proti přirozenému stavu věcí - a ještě k tomu chceš, aby prozřeli všichni. Prozraď mi, máš zde vytipovaného nějakého mladého / začínajícího autora, kterému se soustavně snažíš pomáhat v jeho tvorbě? Pokud ne, proč?
// tuším, že nemohu sám uspět, ale nevzdávám ani prohrané mače; nikdo nemávne kouzelným proutkem, změna je společný proces; věnuji se několika autorům, ale pro jejich bezpečí je raději nebudu jmenovat .)
"...Vždy existuje ustrnulá představa o tom, jak má poezie vypadat, představa vzniklá na základě analogií s básněmi v té době běžně publikovanými a ze vžitých iluzí o tom, co je „poetické“ a co nikoli. Přijde-li básník s něčím novým, co je s touto představou poetična v rozporu (a jde -li o básníka, je to pravidlo, ne výjimka), dostane se do konfliktu kde s kým. Byl to úděl Whitmanův stejně jako Majakovského: v první instanci se dočkali pouze spílání a sprostot, neboť ve věcech umění se od měšťáků nedá čekat ani smysl pro humor. (Dvacáté století začíná stále víc znát ještě jeden způsob přijetí básnického díla: lhostejnost. To však je něco, s čím by se mělo obrátit na psychiatra spíš toto století, nikoli básníci.)..."
Básník, který neodešel (1969)
in Jan Zábrana, Potkat básníka, Odeon, Praha 1989
Obdobně se spílání a sprostot dočká někdo, kdo se skutečně bude pokoušet oddělit ono nové od dávno vytěžené hlušiny. Co tě na tom překvapuje? To je řád věcí, který byl, je a bude.
Zbora: ty tady nějaký takový vývoj vidíš? Já už dlouho ne, resp. vidím, jak je dušen a zašlapáván. Čímž netvrdím, že Lyrykova cesta, jak ji nastiňuje, je směr hodný následování. Koneckonců on měl možnost, kterou promarnil.
řádek:
Nerozumím tomu, proč kritik brojí proti existenci kýče. Kýč a umění jsou dvě odlišné věci. Mohou vedle sebe koexistovat, ba co víc, nijak si nekonkurují.
//proti koexistenci nic nemám, ale tady kýč konkuruje podstatou technického uspořádání -> zábavné hodnotící funkce = tipy deformují pravý obraz tvorby a ohlupují veřejnost; ohlupují redukovaností témat, sváděním ke snadnosti apod.
Kýč uspokojuje potřeby zrovna tak, jako potrava, sociální vazby a konec konců i umění. Maslowova teorie lidských potřeb to docela pěkně popisuje. Souhlasím s tím, že je obecně správně motivovat k tomu, aby měl člověk zájem o vyšší laťku těchto potřeb. Ale myslím, že cesta kritiky kýče není východiskem.
// ohlupený a oloupený konzument de fakto nemá na výběr; v záplavě kýče ztrácí jakoukoli motivaci cokoliv řešit -> nastává konformní apatie; umění není stejná kategorie jako potraviny; potraviny potřebujeme nezbytně a nepřetržitě - bez umění přežíváme, ztrácíme možnou kvalitu života; kritika je jedinou brzdou..
Tak dobře: abychom zůstali u té známé a Novy. Kdyby přepla na Čt2, semtam tam i nějaké umění objeví, ale ona nechce. To není zatajování, to je nezájem. Kdyby naopak na Nově postupně pomalinku začali tvorbu po maličkých krůččích zkvalitňovat, lidé by to ani nepostřehli a vkus by se jim automaticky formoval jinam (to není žádné ohánění a jako pomocný důkaz jsi předložil skutečnost čistě etického charakteru, která se, uznej, s charakterem umění dá jen velmi těžko poměřovat). Pokud někomu předložíš ono umění způsobem: "na, tohle je umění, změřil jsem to, žer!", získáš pouze nelibost. Primární je tady vývoj, schopnost naučit lidi (kteří chtějí) umění vnímat.
pokud budeme uznávat věci bezbřehým způsobem, pak musíme osvobodit třeba i heparinového vraha nemocničních pacientů, protože to je věc názoru, nakolik to je opravdu špatné a škodlivé
Heparinový vrah se dopouští protizákonného jednání. Takový zákon existuje, protože existuje celospolečenský zájem na ochraně života. Neexistuje celospolečenský zájem na vymýcení kýče, tedy tvůj příměr není funkční.
Naopak je praktické, když většina amatérských tvůrců z hranic kýče nevystupuje, aby se vůbec mohla formovat jistá jak tvůrčí, tak kritická elita, kterou zde zřejmě ty zastupuješ.
Přijde mi, že nemůžeš uspět, protože bojuješ proti přirozenému stavu věcí - a ještě k tomu chceš, aby prozřeli všichni. Prozraď mi, máš zde vytipovaného nějakého mladého / začínajícího autora, kterému se soustavně snažíš pomáhat v jeho tvorbě? Pokud ne, proč?
Nerozumím tomu, proč kritik brojí proti existenci kýče. Kýč a umění jsou dvě odlišné věci. Mohou vedle sebe koexistovat, ba co víc, nijak si nekonkurují. Kýč uspokojuje potřeby zrovna tak, jako potrava, sociální vazby a konec konců i umění. Maslowova teorie lidských potřeb to docela pěkně popisuje. Souhlasím s tím, že je obecně správně motivovat k tomu, aby měl člověk zájem o vyšší laťku těchto potřeb. Ale myslím, že cesta kritiky kýče není východiskem.
Záliba v malých věcech zde směřuje k intimní výpovědi viz. 3 sloka. Poslední slokou autorka mlží, ale už je to venku, co naplat.
A četl jsi, co jsem napasal?
Zbora: poukazem na to, že má každý hranici vkusu jinde se samozřejmě lze relativně úspěšně ohánět, ale: pokud budeme uznávat věci bezbřehým způsobem, pak musíme osvobodit třeba i heparinového vraha nemocničních pacientů, protože to je věc názoru, nakolik to je opravdu špatné a škodlivé; to je jistě extrémní stanovisko, ale jako pomocný důkaz, že jisté hranice existují to vyhovuje; ono se na to dápohlížet i obráceně, že nechat lidi se potácet v kýči je taky neetická taktika -> zabraňování v normálním vývoji -> zatajování umění .)
Tak proto jste Krytyka vyhodili ze sekce ...
Rasputin: no, myslím, že tomu rozumím dostatek, ale nechceš snad říci, že jakmile je něco složité, tak se to za něco vydává a jsou ty císařské hadry? s tím nelze souhlasit, je třeba sbírat argumenty a dokazovat;
Třeba proto, že se ho nechtějí nikdy nabažit, stále na ně úspěšně funguje, vkus se jim nemění, není jak by se jim měnil. Na mojí známou, která posledních 30 let neodjela ze své rodné vesnice a veškerý styk s civilizací se uskutečnuje prostřednictvím Novy, budou vždy její pořady fungovat spolehlivě, prostě proto, že jí stačí a nemá potřebu hledat něco jiného. Nelze jí to vyčítat. To, že tady funguje kýč, je založené na podobném principu, podpořeném ještě výměným obchodem s tipy. Na druhou stranu i tady bych rozlišoval - není kýč jako kýč. Spousta autorů celý život úspěšně balancovala na hranici kýče - kritiky neuznávána, lidmi milována. Každý má tu hranici někde jinde, a to co budeš považovat Ty za kýč, se mně může docela líbit, protože mám hranici vkusu, ale v neposlední řadě třeba i prožívání (a to je, Zdeňku, velmi potřeba si uvědomit) někde jinde. Dejme však tomu, že bychom se shodli na tom, že Zuzulinčin text je kýč - oba máme řekněme docela načteno ze současné poezie, takže nám to dejme tomu tak může připadat. Ale co Ti, kteří o ultramoderní umění nejeví zájem, prostě nemají tu potřebu, nebo ti, kteří se k němu teprve začínají prokousávat: abych řekl pravdu, nedivím se, že se tento Zuzulinčin text může někomu líbit. Opravdu ne. Myslím si, že je to ten případ, kdy lze dát lidem menší kýč než kýč, způsobem, že na ně bude fungovat podobně dobře. A příště zase třeba menší. To ovšem cíleně v kapitalismu nikdo dělat nebude, protože je to proti principům showbusinessu. Každopádně to nemění nic na skutečnosti, že mi připadá velmi důležité, na co se tady poslední dobou svými rozbory snažíš ukázat. Je vždy potřeba pohled někoho z druhé strany spektra. Ten pohled, který tady dost dlouho chyběl.
mezi amatérismem a kýčem jsem nepsal rovnítko.
Milý Krytyku, obávám se, že zcela nerozumíš termínu: "císařovy nové šaty". To znamená: VYDÁVAT NĚCO ZA TO, CO TO NENÍ! Což je trošku rozdíl, od tvé interpretace, nemyslíš?
aleš-n: amaterismus má etymologii odvozenu od latinského amare => milovat; takže amatérismus spíše spojuji s vášnivou přízní než s kýčem, který je mimochodem dnes již profesionální produkcí, která zastiňuje samotný tvůrčí proces;
Otázka, milý aleši. Co amatér, to idiot ?
Až do odstavce počínajícího "Ozvat se je nyní otázkou cti..." bych ti to podepsal. Ozývat se je potřeba nejen nyní, ale neustále. Jestli je to otázkou právě cti či něčeho jiného, je asi zbytečné zevšeobecňovat, osobní motivace jsou rozličné a spletité. Co tebe rozčiluje a hněvá, mne baví, jinak bych sem už ani nechodil.
Písmák má podtitul AMATÉRSKÁ LITERÁRNÍ TVORBA. To se s kýčem nijak nevylučuje :o) A jestli tu někdy vznikne i něco nekýčovitého, tím lépe ...
Rasputine, jen se neboj a řekni to adresně, poukazuj a vysvětluj, jinak nemá tvůj názor žádný podklad; koneckonců proč by mělo být špatné, že něčemu nerozumíme? SPOUSTA LIDÍ NEROZUMÍ JADERNÉ FYZICE A PŘESTO JI RESPEKTUJÍ nebo jde taktéž o císařovy nové šaty? Nerozumět není ostuda, ostuda je nepokusit se porozumět a nedokázat ty "císařovy nové šaty".
Je to neco jako s radie cas, oni hraji zname melodie, ktere jsou navic nazpivany cesky, covery vseho mozneho. Kyc je znacka.
Emoce se snaze vyvovalaji necim znamym - kycem, nez aby ctenar musel premyslet. Proto je snazsi explicitne neco podat a nemyslici vetsina (to nemyslim hanlive) bude potesena, protoze se mluvi o strastech, ktere znaji, slovy, ktere znaji.
Nemyslim si, ze by s tim bylo mozna neco udelat, alespon bez hrubych zasahu do podoby pismaka, coz bych tedy osobne nechtel.
Srozumitelný kýč, milý Rasputine, najdeš na zahrádkách. Říká se tomu sádroví trpaslíci
Za svou osobu říkám: Lépe srozumitelný kýč, nežli "císařovy nové šaty". Ty se nikdo kritizovat neodváží, protože: "co kdyby tomu JENOM nerozuměl". Přitom si troufnu tvrdit, če "císařovek" je zde 3/4 volného verše. Ale každý se to bojí říct!
Sparťané říkají protože Sparta. Bíša, kamaráde