Tohto typu lyrického subjektu mám plné zuby

Zálohuju si do oblíbených, ještê se vrátím:)

Paráda! Tzv. básnenie mi pije nervy!

Raz som tiež skonštruoval text, čo mi prázdna hlava priniesla na jazyk. A oni to uverejnili! Že "zaujímavé". Bol tam "kockatý úsmev psa". Ani boh nevie, čo to je, ale oni to vychválili.

Ten Max Hutar, ať je to, kdo je to, má z dnešní poezie podobné dojmy jako já.;)

Jen bych dopsala, že nejen básníci... když se podívám na výtvarné umění vidím to samé (možná jen blbě hledá)...ale zas lepší, než aby se psalo pro "vobyčejný lidi" a dopadlo to jako film. Už radši ty bezobsažný kraviny s cílem zapůsobit na kolegy, než nějaký ty Decibely lásky.

Třicet kritických příspěvků?  to nemůže být k něčemu, co je vysloveně špatné. I patentáři ( a že jsou ostří!!) připouštějí patentování známých principů, pokud jsou spojené tak, že přinášejí novou kvalitu. Mohl by to být i tento případ, snad... to ale  posoudit nedovedu. (:-D

ten poeticky generator ma zaujal, tvoje dielo?

Pochopení schématu je první krok k tomu schémata narušovat. Podívejte se na Kolářovu tvorbu...Hezký počin, a co teď?

Velmi trefné...

Dovolím si malou odbočku - na použití osvědčených postupů je založený úspěch německého automobilového průmyslu.

Dík, Mimoň. Vidíme to podobne.

Při svém zájmu o Písmák, který poslední měsíce hluboko slezl dolů, jsem se k tomuhle dostal až velmi pozdě. Necítím se dost silný na to, abych se šel bít mezi titány a známé firmy o detaily a pojmy, o "to objektivní". Budu se ozývat pouze k tomu, co jsem si přečetl v samotném článku, především k tomu, co se mi líbilo.

---

"Treba si uvedomiť, akým veľkým literárnym klišé sa stal lyrický subjekt prežívajúci a prežúvajúci svoje všednosťou obklopené a kadejako poprifarbované pocity. Zahľadenosť do seba, veľká citlivosť a citovosť, symbolistický základ poetiky a hanblivá erotika – stretávame sa s tým už desaťročia." Jestli jsem to správně pochopil, mluvíš o krizi "přecitlivělého lyrického subjektu", a to velmi kvituji. Myslím si, že je kritikou velmi nadhodnocený, a to nejenom na písmáku. Že by to bylo tím, že lidé takto píšící jako jediní dbají o formální erudici svých básní? Dost možná. Ale cyklí se to, vyprazdňuje. Nálepka "civilní" už přestává být schopna ospravedlňovat. Problémem přecitlivělé/civilní poetiky je také, že za žádnou cenu nechce nic říct. Prostě si jen mele "to svoje". Jsme svědky zoufalých výhřezů typu "angažovaná poezie", ale cesta ven bude mnohem složitější. Říct dnes zpříma něco kloudného má problém už jen člověk, natožpak básník.

Geniálne!

Jinovata: Na Havrana odkázal whisper hneď na úvod diskusie. Som rád, že si si všimol to, čo je v názve textu, čo malo byť podstatou textu a čo v diskusii už dlho opakujem: tá "vyrobená" báseň je len prostriedok na kritiku lyrického subjektu. Úplne priznávam, že odhalenie zámeru básne nič nedokazuje, a nemyslím, že by som niekedy tvrdil opak. Aspoň som to nemal v úmysle. Áno, oveľa viac kreativity/invencie sa vkladá do narúšania stereotypov na úrovni básnického obrazu ako do narúšania stereotypného lyrického subjektu. Dík za podporu.

Je s podivem, že tu ještě nikdo nezmínil Poeova Havrana. Tam autor rovněž úmyslně tvořil podle schématu i když toto schéma bylo svahou vykonstruovat co nejlepší báseň. To vzbudilo pohoršení a také otázku, jestli je možné takovou báseň odsoudit jen proto, že její původ je racionálně vykonstruovaný. Jako by bylo slušné tvořit geniální díla jedině v ve stavu vytržení, totiž vytžení z vlastního ega, kterému se nechce připisovat všecho. Jakoby nám bylo zatěžko říci: ty něco umíš a místo toho jsme měli potřebu říci, zas ho to chytlo. A je tu možné srovnání i v další věci. Poeovi jeho záměr tak úplně nevěřili: ať už chtěl, či ne, dostala se do díla třeba i jemu za zády jakási pojící esence geniality, které se po tiché dohodě se sebou samým až tak nebráníl a která je nad rámec konstruovaného schématu. Co o básni tvrdí autor je tak nutné brát s rezervou - jestli si toho z čtenářského hlediska vůbec všímat. Podpořil bych ale přecijen i vk. Držíme se v diskusi pohodlně sporu o to, že předmětná báseň spolu s odhaleným záměrem nic nedokazuje i když na tomto poli vk již částečně kapituloval, částečně přiznal obdobný pohled na věc. Vyhýbáme se ale samotnému (byť špatně ilustrovanému) problému požadavku na to, aby (zkráceně řečeno) lyrycký subjekt nebyl klišé. vk sice v textu naznačuje i jiné (podle mě nemístné) požadavky(jako dost s hambivou erotikou atd.), ale v diskusi se nakonec shoduje na takto obecné formulaci (což je mé zjednodušení). Je to něco, co místní i kvalitní autory podle mne diskvalifikuje před vstupem na parnas nejvíce. Skoro každý do takové schematičnosti občas sklouzává a nejeden autor v ní setrvává. Formuloval bych to jako zaměření se na obraznou náplň textu s tím, že kostra je zcela bez invence a prakticky náhodně je vybrán ten stereotyp, do kterého to autora zrovna navede. Sebehodnocení (ale i hodnocení čtenářské) se pak odehrává na opět rovině obratů a obrazů a nikoli na rovině vyznění celku jako ne/otřelé souvztažnosti, svérázu, konstelace, dynamiky...

sopran, egil o tom je môj komentár zo 17.07.2012 10:31:46

Sopran dí pravdu. Ten otisk v textu zanecháme tak či tak. A nechceme-li, je to otisk NAŠEHO nechtění. To jsem měl na mysli, když jsem mluvil hned na počátku o tom, že z ohlasovosti často vznikají ty nejlepší texty. Je to vždy autor, kdo vybírá, klade, volí. Tvoří... A ještě je podstatné (dodám) nezaměňovat autorský a lyrický subjekt, míra jejich splývavosti je volná.

Gombrovicz mluví o čisté poezii. A to je něco jiného, než je předvedená báseň.

L: jj, jsem tušila z kterého směru asi vítr vane :)bašó by to mohl být...

dnes som sa sama čudovala ako je to mozne ze moje najhorsie (najmenej zaujimave) diela maju najviac tipov. Takto to je. hej hej.

Lydie: Viac ako výsledné jedlo (báseň) som chcel skritizovať kuchyňu, recepty, teda spôsob prípravy jedál (básní).

whisper, samozrejme si uvedomujem, že: "Významom diela nie je to, čo mal autor na mysli v určitom momente tvorby diela, alebo čo si autor myslí, že dielo znamená, potom ako je dokončené, ale skôr to, čo sa autorovi podarilo do diela vložiť. [...] Významom textu nie je samotný výrok, ale to, čo tento výrok robí, jeho potenciál pôsobiť na čitateľa." J. Culler, Krátky úvod do literární teorie Je mi jasné, že báseň si žije svojím - mnou nekonotrolovateľným - životom. Za podstatnejšie však považujem kritizovanie tohto typu lyrického subjektu, nie konkrétnej básne, v ktorej sa len koncentrujú všetky jeho neduhy. Takže viac ako "báseň je sračka" ma zaujíma, čo tú sračku spôsobilo. Aké vytrženie môže (lyrický subjekt) priniesť čitateľovi, keď mu stačia osvedčené recepty básnického konceptualizovania života?

whisper: díky za milou starostlivost (nejen) o mé oko :)tj. za rozevření nůžek.... Tvá zmínka o oscilaci mezi "básníkem-poezií" a "básníkem-nepoezií" mi mj. připomněla naši poslední rozmluvu zde o rovnováze, kde jsme se tak nějak shodli, že nebýt možnosti oscilace a ztrácení rovnováhy, všechno by se zastavilo. Toto uvědomnění mne také vedlo k použití slov "dít se" (nikoliv dokonavého vidu "stát se")a "znovu a znovu se utvářet" ve vztahu k tomu, kdo JE, k bytí v poezii. Tedy jedná se o dynamickou rovnováhu, jak píšeš - o ztrácení se a opětné znovunalézání. Jo jo, i pád na hubu je krokem vpřed :))

egil: zrovna v tomhle případě, kde DP píše o oku nevidícím sebe, se mi zdá, že trefuje hlavičku. - protože jaký byl původní záměr vk s tímto příspěvkem? - plivnout si do oka. - a to se ukázalo být zrádným, leč podnětným. vk netrefil, protože neviděl, vlastní oko a místo toho se ozvali jiní - pokud by tomu tak nebylo, hádám, že by vše skončilo bez odezvy. - vk by se zde vyjímal sám sebou poplivaný a nebylo by co dodat. - jenže neuspěl a našli se jiní, kteří si tu jeho zachycenou slinu o jeho oko chtěli dodatečně otřít. - a v tuto chvíli, vidím, že teprve tehdy nastupuje tvoje korekce původního výroku, že jsou zde oči druhých, zrcadla apod., která poslouží původnímu oku, postiženému, dlužno dodat, dědičným hříchem slepoty. a snad i já jsem z podobných pohnutek přispěchal s okem svým na pomoc oku tvému, neboť jsi neviděl, že DP viděl, a protože až já budu někdy potřebovat vytáhnout břevno, vím, že budeš nablízku :) - vím, že tvoji vějičku jsem spořádal i s vlákny, neboť žaludek vidí i potmě. Markéta: díky za avízo. podobně i za tebou se vydávám se svým tesařským náčiním, ať už půjde o třísku nebo o trám. hledám, kde tvůj ucelený výklad uchopit. - vidím místo, kde hovoříš o tom, že se básník, který je poezií, prolamuje do bytí. - jedná se tedy opět o téma překračování hranice, jak je uvádí i egil výše. začnu z jiné strany a řeknu, že básník, který se stal poezií, již dopsal. - jak je možné opakovat proces stávání se poezií, kterou na počátku nikdo není, když už jsme se jí jednou stali? - jedině tak, že jí zase přestaneme být, že nám uteče a mezi básníkem a poezií se vytvoří hranice. - tudíž je zde oscilace mezi stavy 1) básník-nepoezie a 2) básník-poezie. takže mi také vychází, že stávat se poezií znamená být, stávat se bytím, existovat, což by odpovídalo jednomu poměrně běžnému náhledu, že básník existuje pouze, když je poezií. - ono to vypadá skoro jako tautologie. a teď, kdo mu to dosvědčí? - pro koho existuje? - z vk se stává fenomenologický problém. - kdyby si celou úvahu včetně básně nechal pro sebe, měl by stejný pocit existence? - neměl, protože jeho záměrem bylo vyvolat něco v komunikaci směrem ke čtenáři jinému, než je on sám. - sám sobě přeci nebude dokazovat, že napsal sračku. - potřeboval o tom přesvědčit druhé, kteří ji po vůni nepoznali. takže něco na způsob veřejné sebevraždy. - prostě si to nedokázal udělat někde v koutku. - a nyní musí, chudák, některé z přihlížejících ještě přesvědčovat, že to sebevražda byla, protože se našli tací, kteří si toho nevšimli, ač civěli na celou věc s rozšířenými zorničkami. anebo oběť: to se mi jeví pravděpodobnější; vk se obětoval, vzal na sebe roucho falešné poezie, pomazal se hnojem a naběhl před metače kamenů, z nichž někteří byli omylem dojati a upouštěli kameny na své nekryté palce. - tak rychle slezl z kříže a ještě se jal je usměrňovat. jenže, i já si myslím, jak také poznamenal egil hned napoprvé, než byl ze svého stanoviska odveden pochybnými třískami trčícími (asi) z jeho prázdninového pupku (:D - každý máme nějaký, je to věčný boj), že vk na tom kříži oběť dokonal a že na něm zůstal trčet, i když teď předstírá, že na nás volá zpoza scény. - řečeno jinak, báseň jeho záměr nekontrolovaně přerostla, poezie si z něj udělala svého maňáska. a proč? - ani ten nejnarcisovatější autor neuhlídá báseň před čtenářem, pokud ji zveřejní. - a když ji zveřejní, tak ji ztrácí, i kdyby se proti tomu stavěl na cizí zadní. - a to se stalo i vk.

L: :) to nejni špatná asociace...

O.S.: poslala jsem je plošně, nic osobního. za nevítané se omlouvám

Problém nevidím v manifestaci smyslnosti, citovosti, všednosti, archetypálnosti či vymezení prostoru básně dualitou (která btw tvoří základní pilíř řeči, bez které by řeč a lidské myšlení fakticky nemohlo existovat). Problém nastává tehdy, pokud jsou to jak říkáš pouhé „rekvizity“, tedy v duchu citovaného WG, - pokud autor chce tvořit „umění“. Tvoje báseň se na první pohled tváří, že skýtá „něco za“, ale ve skutečnosti...při druhém třetím čtení si citlivý čtenář musí všimnout, že nic nového neotvírá, neprolamuje se do nového prostoru, že se jedná o prázdný, byť elegatně vystavěný dům (jak koneckonců sám tvrdíš...tedy ano, souhlasím). Nevidím cestu v nahrazení postupů tzv. tradičních postupy rádoby novými – postup stále zůstává pouhým postupem, neživotnou šablonou... tedy v žádném případě se nemůže jednat o poezii: tam kde je „báseň a „básník“ není poezie. Básník nepíše poezii, skutečný básník poezií JE. A pokud tento má odvahu a schopnost „dít se“, neustále se znovu utvářet, rozprostírat se do nekonečného množství podob..., prolamuje se do „bytí“ a bytí, svět... se prolamuje do něj. Pak se rigidní konvence pevně svázaných hodnot chvějí („Je třeba, aby se všechny hodnoty chvěly. Hodnota, která se nechvěje, je mrtvou hodnotou.“ /G.Bachelard) a boří a vzniká v pravdě životaschopné a nové. Ale toto nové není „něco“. Poezie, umění žije v člověku a člověk v něm a ustaluje se v tvůrčím gestu. Ale substancionalizovat tento akt znamená poezii zabít

si piš pro sebe. pak ti může být jedno kolik výběrů se urodí. o to větší radost, když se urodí z něčeho, co sis napsal podle sebe a pro sebe, páč jsi právě dokázal zprostředkovat niterný pocit. tímto sis moc nepomohl, páč psát záměrně na výběry bez angažmá sebe, to by tě stejně dlouho nebavilo. možná tak, kdyby se místo tipů dávaly desetieurovky.)

Mě vlastně upřímně zajímalo, jak zareaguješ. Pořád ještě čekám, kdy se coby redaktor poezie a prózy nějak komplexněji projevíš. A ty to takhle odflákneš - "děkuji za názor"... :-) Takhle mi odpálkovat vějičku.. :-)

@egil: dekuji za nazor.

To je přeci naprosto irelevantní, co píšeš, Petriku. Nechytrá snaha to celé sfouknout jedním zdánlivě duchaplným bonmotem. "Oko nemůže vidět sebe samo.." Ha, jaká to pravda kladoucí celou esej do nového světla. Ne. Oko se vidí: v odrazech: v reflexích: očima druhých - k tomu pak v literatuře slouží kritika, která ti takové "lidské zrcadlo" nastaví. Stejně jako tato esej (a tvoje reakce, jak pěkně odráží šíři tvého ega).

Jako sebeironie je to vesele. Svym zamerem ale pada do vlastni pasti: jakkoliv sebeironicka, odlehcena analyza sama sebe narazi na nemoznost autora opravdu videt sam sebe - oko nemuze videt sebe samo. Kazdopadne ocenuji, ze se autor nebere prilis vazne. Na zulove busty je vzdycky cas;-)

"Zámer mé básně je v tom, že je to šablonovitá selanka od začátku do konce." Ano. Ovšem moje "dvouminutovka" je rafinovanější v tom, že se TVÁŘÍ, že taková není...

Mně se líbí, co dělají Hoši od Bobří řeky, kteří tato klišé využívají, ironizují, posouvají je dál, zasazují do vyšinutých kontextů. Taková dekonstrukce; a na tom spáleništi i nenucená konstrukce. I to je casta. Sám se delší čas (ač méně úspěšně a intenzivně) mimoděk pokouším o něco svým způsobem podobného.

Anebo obecněji: Úkol: vezmi si tužku a papír. Papír si přehni na tři části. Do růžku prvního pole si nadepiš: Popisy, krajinky, personifikace krajiny; do růžku druhého pole: zazipované zamyšlení; do růžku třetího: co z toho sakra plyne pro vesmír, život a vůbec! Všechny tři části propoj křehkým, citlivým lepidýlkem. ______ Až budeš mít papír popsaný úhlednými verši, přepiš výsledek do počítače a publikuj na literárním serveru. Splnil jsi bobříka poezie, budeš tipován na rytíře umění básnického. ______ Ano, i takhle by to jistě šlo. Ale koho by to probůh bavilo, než nějakého bezduchého egomana?

Zámer mé básně je v tom, že je to šablonovitá selanka od začátku do konce. A vlastně dost banální - zločin se nekoná ani chvostem.

Problém tvé básně je v tom, že je to šablonovitá selanka od začátku do konce. A vlastně dost banální - zločin se nekoná ani chvostem. ____ Existovalo jedno takové známé kliše české poezie 90. let, na které upozorňoval Petr Boháč, než nad poezií - co já vím - zlomil hůl: začátek tvořila nějaká přírodně-lyrická kulisa, následovala reflexe (popř. přímá řeč) a nakonec transcendentála. Dvouminutovka: (plastická evokace) Štovíky prchají před kyselým větrem Magazín, bulvár a plody jak oběžník Déšt, to je planeta s tekutým jádrem... (reflexe, dynamika, konflikt) říkáš mi: "Postavils na čaj??" (pointa, transcendence, poctivá trojtečka) Na dně mé konvičky se svíjejí v křečích lístečky čínského čaje na dně mé bolesti...

dík, zaujímavý text, myslím, že hranica, o ktorej hovoríš, je aj medzi mojou vychodenou cestičkou a divočinou

A dodám: ano, báseň musí, resp. měla by nejprve promluvit, otevřít prostor pro vlastní "sdělení" (ať už tento pojem v poezii může být jakkoli zavádějící). A ta promluva může probíhat v jakékoli zóně: šedé, béžové, kropenaté - každopádně v zóně, v níž se cítíme "doma". Pojem, o který běží, jde funkčnost. Nelze vytrhávat básnické prostředky z kontextů a hodnotit je izolovaně. Pokud má přítomnost klišé v básně svou funkci a motivaci, pak proč ne..... Vzpomínám si, jak jsem v jedné antologii četl starý rozhovor s Holanem z šedesátých let - mluvil v něm o tom, na základě jakých kritérií sestavoval s Halasem jednu antologii: stačilo JEDNO místo v textu, kdy se na sebe podívali a věděli, ano, tohle je ono (tady se něco prolamuje, říkám v souladu s terminologií použitou v eseji, místo, kde dochází k ireversibilnímu činu - "zločinu").

Ok, za sebe to vidím takhle (cituji ze své eseje, kterou jsem na Písmáku publikoval 18.4.2011) Postupem času se mi hodnocení poezie smrsklo na pouhé dvě kategorie: - poezie podstatná - poezie neopodstatněná (či v extrémním případě – zbytečná) Ale jak to odlišit? Tento problém jsem řešil před třema roky, proto sem překopíruji část eseje, která z mých úvah tehdy vzešla: Pokud použijeme plošnou projekci, můžeme si vytyčit topos, jehož hranicemi je zákon. Uvnitř hranic jsme neposkvrnění, ale pokud hranici překročíme, dopustíme se zločinu a není cesty zpět. Plod, který Eva utrhla ze stromu poznání, nemohl přirůst zpět ke stopce. Jablko bylo utrženo, hranice bezpečného poznání nevratně překročena. Pokud nabýváme jakéhokoli poznání, zapisuje se do neuronových synapsí, a i když jsme je už třeba pustili ze zřetele, stále je kdesi v nás vepsáno. Jestliže spácháme zločin, nikdy už nebudeme neposkvrnění, čistí, zůstane záznam v trestním rejstříku. Totéž platí i v případě poznávání – nemáme k dispozici tlačítko „delete“, které by z našeho mozku odfiltrovalo nepohodlné zkušenosti, prožitky, poznatky… Nyní provedeme plošnou projekci podobnou té, kterou jsme použili v předchozím případě, ovšem s tím rozdílem, že topos cíleně vytyčíme v lidské mysli, či ještě lépe – v mysli většinového čtenáře. Opět si stanovíme hranice (~hranice horizontu očekávání), a mezi ně umístíme vše, co je danému subjektu důvěrně známé – a tím pádem „bezpečné“ – tedy to co už mnohokrát prožil, viděl či četl. Tímto vším je totiž zpravidla utvářeno jeho očekávání. Většina současné literární produkce je plánovitě uzpůsobena k tomu, aby čtenářova očekávání naplnila, aby mu dodala „jeho pravidelnou dávku emocí“. Takovéto umění je pro autora „bezpečné“. Vše se v něm odvíjí v rámci časem prověřených pravidel. Žádná z hranic překročena není, nic se nemění a zločin se nekoná. V mysli čtenáře dílo působí pouze v oné obvyklé šedé zóně, čtenář se neobohacuje, pouze utvrzuje ve svém běžném prožívání. Nebezpečím tohoto utvrzování je, že s jeho nadbytkem dochází ke zesilování (~utvrzování) oněch zmíněných hranic. Čtenářova mysl přestává být pružná, schopnost recepce začíná být omezená, čtenář ztrácí schopnost vykročit z horizontu očekávání, transformovat se.Tento fakt je spojený se základními neurofyzikálními principy fungování mozku. U recidivisty je většinou velmi pravděpodobné, že dříve či později opět poruší zákon. U bezúhonného člověka je taková pravděpodobnost mnohem menší. Zločin se tedy koná pouze v případě, že dojde k překročení hranic obvyklé zóny. Lze toto tvrzení nějak konkretizovat a aplikovat na konkrétní básnický text? Lze rozlišit, která báseň je záznamem procesu spáchání zločinu, a která je pouze efektní procházkou v bezpečné zóně? Je možné aplikovat tento přístup k hodnocení konkrétního básnického textu a říci třeba, že text je nejen zbytečný, ale svým způsobem i škodlivý, protože se podílí na onom zmíněném utvrzování? Máme za to, že to možné je, a to především pomocí intuice. Je k tomu nezbytně nutné jen jediné – citlivý čtenář, který má jednak přirozenou, ale zároveň i pěstěnou schopnost vhledu do sémantiky básnického textu, respektive čtenář, v jehož otevřené mysli je dostatek tvárné i křehké matérie, aby nástroje (~básnické obrazy) měly co formovat a zároveň i prolamovat. Došli jsme k tomu, že básnickou tvorbu je nutné vnímat především jako proces poznávání a prostředky jazyka jako nástroje, které nám toto poznávání umožňují. Z předchozího odstavce vyplývá, že aby byl „vykonán zločin“ (~aby bylo napsáno dílo, které je podstatné), musí být překročena hranice. Pomocí horizontu očekávání jsme vymezili cosi jako obvyklou zónu, která je hranicí, k jejímuž překročení má dojít, obehnána. Co se však stane v případě, že se báseň pokusí vykloubit se z obvyklé zóny od svého prvního až po poslední verš? Dojde k tomu, že se text se čtenářem mine a cele zůstane mimo horizont jeho očekávání. Hranice opět překročena není, v tomto případě z opačného směru. Existují však výjimky. Jako příklad použijeme začátek Holanovu Modlitbu kamene: Paleostom bezjazy, madžnun at kraun at tathaut at saűn luharam amu-amu dahr! Autor šel v tomto případě takovou cestou, že stvořil zcela imaginární jazyk. Až na několik výjimečných shod – předpokládáme, že náhodných – slova, z nichž báseň sestává, nenajdeme v žádném slovníku. Přesto k nám báseň promlouvá. Tak nějak zvláštně jí rozumíme. Slova jsou ostrá, nekompromisní, „tvrdá jak kámen“... Vnímáme intonaci a domýšlíme si obsah sdělení. Slova nepůsobí svou sémantikou, ale především svou (a)muzikálností. Aby báseň mohla začít fungovat (prostřednictvím svých nástrojů), musí nejprve vstoupit do horizontu čtenářova očekávání. Pokud se tak stane, pokud báseň ke čtenáři skutečně promluví, započne se proces, který je opakováním tvůrčího procesu (~zločinného aktu). V tu chvíli platí, řečeno slovy Vladimíra Holana: „...báseň je dar!“ – dar čtenářovi od autora (~zločince). A následně už je jen na čtenáři, rep. kritikovi, aby posoudil, o jak hodnotný dar se jedná; a zda vůbec byl nějaký skutečný a podstatný zločin spáchán, či zda se jedná o velkou „sýrovou loupež“.

Ja som zas prišiel k nie úplne banálnemu objavu, že poézia musí být "tvůrčí" napríklad aj pri pretváraní lyrického subjektu.

Už mlátíme prázdnou slámu. Došli jsme prostě k banálnímu objevu, že poezie musí být tvůrčí. Nejde totiž být tvůrčí a dojít k prefabrikovanému závěru - jak naznačuješ. Jakmile jsi jednou tvůrčí, byť v tradičním kontextu, jsi prostě o krok dál a je to tam, vymknul ses. torpedo: To překrucuješ. Netvrdím, že cokoli experimentálního je poezií, ale že cokoli je tvůrčí, je zároveň experimentální.

ono by sa to urcite nestretlo s pochopenim :)

torpedo: áno, funkcnejsie by bolo, ak by dany text odhaloval sam seba, ale pravdepodobne by stratil konvenčnosť a nestretol by sa s takým ohlasom ;-)

Skôr to treba chápať tak, že preferujem čokoľvek, čo sa vymyká tomu, čo je vžité, zaujíma ma to, čo vžité nie je. Nestačí mi, že lyrický subjekt poeticky a citlivo, hoci kreatívne, napíše niečo tradičné, veď práve o tom je tá moja báseň a celý text; resp. nepochopil som, čo myslíš, tou "novou "poetickou", "citlivou" poezii, pokud je psána kreativně, ale přesto v rámci tradičního proudu" S tým druhým v podstate súhlasím.

funkcnejsie by snad bolo, ak by dany text odhaloval sam seba a nepotreboval by vysvetlivky. ukazuje to ale akosi pitomost tohto zanru poezie a schopnost citatelov zozrat vsetko, co ma nadych poeticna. na druhu stranu, to uz nam tu predvadza dlhu dobu toru.u jinovata, je ti jasne, ze takto ale mozme pomaly prejst k tomu, ze prepis kazdeho subjektiveho pocitu je jazykovym a emocnym experimentom. a teda vsetka poezia je kvalitna.

Můžu to tedy chápat tak, že v praxi unáváš i novou "poetickou", "citlivou" poezii, pokud je psána kreativně, ale přesto v rámci tradičního proudu? - Osobně si myslím, že něco "experimentální poezie" je tak trochu prázdný pojem, protože každá poezie je experimentální - jinak není (kvalitní) poezií. A tento experiment se může udát i na ploše jednoho mm2, není třeba začít psát pozpátku, nebo morseovkou na desky průhledné knihy.

Jinovata: "Setkáváme se již dlouho také s odcizením, znecitlivělostí, realismem, explicitní erotikou." Máš pravdu. Ja však netvrdím, že postupy, ktoré uvádzam, stačí nahradiť opačnými postupmi, ktoré uvádzaš ty. Citujem toto: „Podriadiť sa osvedčeným, značkovým postupom môže byť prospešné pri zostavovaní IKEA nábytku, ale v poézii nevzbudzuje absencia sporu s vžitými stratégiami žiaducu dôveru. [...] Aké vytrženie môže priniesť čitateľovi, keď mu stačia osvedčené recepty básnického konceptualizovania života?“ A to platí aj pre postupy, ktoré uvádzaš.

"Zahľadenosť do seba, veľká citlivosť a citovosť, symbolistický základ poetiky a hanblivá erotika – stretávame sa s tým už desaťročia." Setkáváme se již dlouho také s odcizením, znecitlivělostí, realismem, explicitní erotikou. A i tyto "postupy" vedou často ke kýči. V tom jsi zavádějící. Nejde o vyměnění těchto postupů, ale o to, aby tvorba byla skutečně tvorbou a kulisy (včetně poloh lyr. mluvčího) jsou jen stavebními kameny. Co se týče postupů a kulis, bylo tu již téměř vše - to ale nevadí.

Tóru: viz môj komentár 11.07.2012 14:15:21 Jinovata, Lydie, Tóru, Oldjerry: zámerom textu je formulácia toho, čo mi lezie na nervy, a to v tej najextrémnejšej forme, ako námet na zamyslenie Jinovata: Inak by ma zaujímalo, aký pravý problém zastieram.

Ten traktát k tomu dílu je vyčerpávající. Nějak ale neuvažuje s tím, že nové použití starých postupů a prvků poskytuje novou kvalitu, novou situaci, prostředí, působení, účinek. Pokud snad zde naznačuješ, že je to klišoidní, nemáš pravdu, aspoň nikoli zcela. To by zakládalo novou formu purizmu. Víc ani není třeba psát - rozklad proti tvému tvrzení je tady už obsažen. I jinak se to dá ale uvažovat: sedmikráska vyrostlá a kvetoucí mezi tisíci sedmikráskami nevzbudí pozornost, za to však sedmikráska kvetoucí v puklině asfaltu přitahuje pozornost...a nakonec: ryzí originalita je vzácné koření, proto je hodně básnílků, ale málo básníků... Nikoho necituji. Je to můj pocit.

Tyvole a vyber za dehonestaci vlastni tvorby. Kam az saha basnicka stupidita? A muze vubec normalni autor chtit zpochybnovat sam sebe? Kam az saha touha po obdivu. Prostituce. Nic vic. Salute.

Jinovata, kiezby

Souhlasím s tebou, že stylizace by měla být vnitřně reflektovaná, relativizovaná, zpochybňovaná. Já (a věřím, že i Borkovec) se o to taky snažím.

Jinovata, ci uz ide o Borkovca, Gabriela alebo imitacie typu vk, vzdy ide o ten isty typ poetiky s tymi istymi neprijatelnymi stylizaciami, o to tu ide, ci to niekto robi technicky lepsie alebo horsie alebo za ucelom hladat "pravdu", "generovat poeticno", ziskavat oblubu u citatelov alebo mystifikovat, je z tohto uhla pohladu irelevantne, ak sam text dajako nespochybnuje/nerelativizuje tuto stylizaciu

vk: Já ti rozumím, co kritizuješ a souhlasím, že kdo píše tímto způsobem: tedy vršení citových, temných a jiných vrstev za účelem generování poetična, tak nedělá dobře. Halt z toho v širším záběru žádná poetika nevznikne. Takhle ale většina lidí nepíše, většina lidí se podobný arzenál snaží oživit. V drtivé většině se to lidem nedaří, protože je to těžké a vyžaduje to hluboké pochopení toho, co je to poezie. To máš myslím také na mysli, ale zacházíš moc daleko. Přenášíš principielní problém neschopnosti vytvořit si vlastní poetiku s tím, že většina neumětelů se o toto marně pokouší užitím profláklých kulis a poloh lyryckého mluvčího. Žádná poloha není privilegovanější, žádná kulisa. Přesto chápu, že když většina lidí zde to patlá ve stejném duchu, tka může mít smysl říct, ať zkusí tuhle pózu opustit. Protipól úplně stejně svádí k póze, ovšem muž samotná změna posune každého dál, musí se adaptovat a třeba mu něco docvakne. Tvé zobecnění je ale přílišené - upřednostňuješ jedny kulisy před druhými a tím zastíráš pravý problém, který s kulisami nemá moc společného.

Ja o lyrickom subjekte, ty o bradavke. Hovorím najmä o polohe lyrického subjektu, o samotnom prístupe k textu, ako vravíš, vytváraní akéhosi "kreatívneho klišé" s použitím osvedčených lások, pások, dlaní a bradaviek... nejde mi ani tak o jednotlivé slovné spojenia, ako o celkový pohľad lyrického subjektu na svet. Vziať klišé lyrický subjekt a ísť s ním do rizika, to je už iná vec - to by bola divočina. Ale tu sa ide skôr na istotu.

To je právě sporné. I láska páska může být klidně umění, když se dobře použije. Pokud ve sbírce dáš bradavce, dlani a dalším motivům další rozměr, nebude to už klišé. To bychom jinak museli zapovědět všechna slova, která kdy byla součástí nějakého klišovitého obrazu. Tvá báseň totiž není jen taková, jak ji popisuješ. Je tam také spousta snahy zamaskovat klisé kreativitou - kterou nepřiznáváš. Na to naráží egil. Shodnu se s tebou leda v obecně banální rovině že klišé je fuj a že kolikrát to vypadá tak, jak popisuješ. Jen říkám, že to není tak jednoduché s tím receptem, jak se tomu vyhnout. Umění se netvoří totiž tak, že se vyhýbá klišé, ale že se jde do rizika.

Jinovata: Na kontexte básne určite záleží, ale nijako to nemení fakt, že tento typ lyrického subjektu je klišé/konvenčný/tradičný. Keby sa táto báseň nachádzala, povedzme, v experimentálnej zbierke, lyrický subjekt by sa iba dostal do väčšieho kontrastu, ale jeho podstata by sa nezmenila.

Je velmi tenká hranice mezi stereotypem a tradicí a taky mezi originalitou a blábolem. Ty hranice leží na stejném místě, což znesnadňuje únik od klišé. Kdyby byl tak snadný, jak naznačuješ, bylo by nám hej. Slabiny textů takto vytvořených se projeví především ve sbírce. Báseň je nositel širší poetiky, nikoli důkaz o sobě samé vytržeý z kontextu. Například ta bradavka v dlani v rámci sbírky může být klišé, ale docela dobře také geniální obraz - přijde na to. Nic není dobré nebo klišé samo o sobě - i klišé potřebuje být ve vztahu, aby se realizovalo

JJ: nie som taký skeptický ;-) netvrdím, že sebavyjadrenie nepovedie ku konvenčnej poézii alebo že možnosť falšovania atď. konvenčnú poéziu diskvalifikuje; dávam prednosť sebavyjadreniu iným ako uvedeným konvenčným spôsobom (ktorý možno považovať za schému alebo šablónu) - aby autor nezapadol do vyjazdených literárnych koľají (z rôznych kultúrnych a antropologických dôvodov)

Jsem líný myslet, mám prázdniny. Tak se radši snažím (nepříliš břitce a úspěšně) každého rovnou setřít. Třeba v září připojím něco japnějšího, téma je to zajímavé, pojetí diskutabilní.

ja ti hovorim, ze koncept vytrzenia pisatelom a prijimatelom tejto poezie pravdepodobne nic nehovori, nie je pre nich relevantny, preto je nulova sanca, ze by sa im po tomto tvojom pokuse "otvorili oci" okrem toho: sebavyjadrenie nie je koncept, na ktorom by sa dalo stavat, nim sa totiz da obhajit aj ten typ subjektu, ktory kritizujes, nic na tom nemeni ani to, ze sa taky typ poezie da falsovat, replikovat a imitovat

těchto vyceněných subjektů mám plnou l..y..r..i..kUK! výborné

Fouckault: mne na "avantgardu" (zatiaľ) stačí aj nabúravanie uvedených konvenčných princípov a zídenie z cesty "já básník a mé problémy" v uvedenej podobe James: snažil som sa ukázať aj to, prečo mi konvenčný lyrický subjekt lezie na nervy tou citovanou vetou som mal v podstate na mysli, že čím viac je konvenčnej poézie, tým menší je jej účinok, potenciál vytrženia, ktorý považujem za dôležitý, rovnako ako považujem za dôležité sebavyjadrenie

víte ale co je nejhorší? Že nám mozek potsouvá někdi dávno přečtení, zasunutí hluboko f podvjedomí, nebo nepřečtení, ale i tak dávno napsaní.

jedine, co si ukazal, ze pri troche zrucnosti nie je tazke napisat konvencnu basen, a? citujem: "Kedysi možno takéto písanie prinášalo autentické estetické či myšlienkové napätie, ale jeho pokračujúce obžúvanie už nemá tento potenciál, keďže ho medzičasom skonvencionalizovali celé zástupy epigónov a remeselníkov." podla vseobecneho kladneho prijatia tento potencial ma, ci? znacna cast citatelov (a dokonca aj kritikov) neocakava ono Srankove vytrzenie, ale naopak sebapotvrdenie, je to kulturna a antropologicka zalezitost Gombrowiczov citat je uplne mimo, imperativ "vyjadrovat sam seba" mi je krajne podozrivy, nezaujima ma sebavyjadrenie zaverecna poznamka v zatvorke je nadinterpretacna blbost

pavlikovaruzenka: áno, netreba sa opičiť egil: škoda, že ťa text nepodnietil ku konštruktívnejšej reakcii sopran: príliš zovšeobecňuješ, erotika u tohto typu lyrického subjektu býva jemná, náznaková a nie otvorená, pornografická či vulgárna

poetický generátor je náš mozek, ano tímto způsobem se píše a tvoří poezie, není to nic co by se dralo extaticky samovolně z duše citlivého jedince (romantické klišé), ale mozkem vytvářený kalkul jazykových variací, jednou to klapne, podruhé nikoli, časem špatné básně odpadnou a zbydou jen ty dobré. Skutečně avantgardní by bylo vystoupit z poetiky směrem buď k větší destrukci jazykového úzu, nebo rezignovat na tradiční básnickou činnost obecně a věnovat se básnickému prožívání života bez tvorby artefaktů (pocitové životní umění),.. kdo toto umí bez toho aby se stylizoval do pozice básníka píšícího básničky je za vodou - vyzrál na své ego (já básník a mé problémy - obejraná píseň) a jazykový antropocentrismus (jazyk jako výrazový prostředek a sebestřednost lidství)

>>> The Philosophy of Composition"

Směju se.. To naštve, když člověk nechtěně (protože mimoděk) napíše text lepší než většina těch, u nichž se ''snaží o kvalitu''. Legrační, leč běžné. Podobnou ohlasovostí vznikají často ty nejlepší texty... Ne že by tento byl zas až tak super.

tak pokut sem dobře pochopila, nemá cenu stilizovat se za velkího básníka, vimíšlet krkolomní metafori a ufiknout si ucho, ale bít sám sebou a nebát se sfou pravou tfář ukázat čtenářům. Pokut ano, tak mje váš názor těší, páč mám stejní a snažím se bít upřímná.

Nemyslím si, že kážem o správnosti a tým sa obmedzujem. Naopak, poukazujem na obmedzenosť tých, ktorí sú zahľadení do seba, s nádejou, že vysunú tykadlá.

hehe... no nedá mi to nepřipomenout památku Julese Ferneta http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=335392