Na mě text zapůsobil. Psané tak trochu syrovým způsobem, hodícím se k té době, ale citlivě. Je to vedené jako miniatura, nikoliv povídka, takže tam zápletka nemusí být. Jako vykreslení pocitů malého chlapce stačí.
Zdá se, že by to potřebovalo více kontextu.
...ad. a2a2...nemyslím, že je potřeba hned ty, které příběh nějakým způsobem "minul", škatulkovat, že nevidí za fasádu. Každý máme jinak nastavená vnímadla a nemusí to být nutně způsobeno ignoranstvím. Mě to také nijak zvlášť neoslovilo. Je to hezky napsané, lehce, pěkně se to čte, vnímám i tu atmosféru, která povídce rozhodně nechybí, ale hlubší prožitek z příběhu se nedostavil.
Děkuji, Evženie a Schwalbe.
Velmi působivé. Nedávno jsem dočetla knihu ,,Loutkář z ghetta", kde se německý zajatec dostal z ruského zajetí až útěkem a domů dorazil 1949.
Taky bych byla zvědavá na pokračování.
Souhlasím s vesuvankou, má to atmosféru. *
Děkuji za milá slova, vesuvanko! Příslušnou novelu "Eum" jsem ještě nedopsal. Nevím, jestli mám šanci, že by vyšla.
Sugestivně napsaný příběh mě zaujal a vtáhl do atmosféry. Ráda bych si o Joslovi přečetla víc... TIP
a2a2a, díky! Je to o mém strýci.
Trochu, jen opravdu málo, jsem četl diskusi a ztnovu si uvědomil, jak někteří čtou a jak málo vidí za fasádu. A běda, je-li fasáda, byť jen trochu otlučena. Co na tom, že uvnitř někdo žije navzdory.
Také jsem Joslu chválila /pod jiným nickem/ a mám za to, že i když tip tím pádem již nemohu dát, výběr tohle dílko unese :-)
a2 to vystihnul přesně. Baví mne i diskuse pod...
a2a2a, díky! Je to o mém strýci.
a2a2a, díky! Je to o mém strýci.
Výtečně napsáno, navíc si cením téma, ale ještě více jemně citlivého zpracování, samozřejmě že ne ve smyslu šťourání do sentimentu, ale jak autor těmi nejvšednějšími obrazy a ještě všednějším závěrem rozehrál příběh tak říkajíc "pro druhou stranu", aniž by popudil rudé gardisty a přesto připoměl ledasjakou svoloč a současně, jak máme k dispozici jen jednu archu.
Upřímné, ale také velmi zlomyslné ...
Ď, macecho. Děti jsou alespoň upřímné.
Děti dovedou být velmi kruté a také velmi zranitelné ... T****
Ahoj, Marvine, děkuji ti za účast v diskusi. Sice se vyvinula jiným směrem, než jsem očekával, řešila formální nedostatky, ale byla věcná.
Wintere, ještě jednou se probírám tvými připomínkami. Snažil jsem se opravit několik hrubých stylistických chyb, i když to už stejně nikdo nebude číst.
Plechový bubínek je čisté vypravování (kvůli tobě jsem o tom díle vedl emocionální debatu s manželkou, učitelkou literatury). Já jsem záměrně zařadil dílo do prozaických miniatur. To není povídka!
A nebyl vlastně celý Plechový bubínek nevědomou omluvou za vlastní účast v SS-Waffen? Jak by vyzněla moje miniatura, kdyby Josla vstoupil do KSČ a v roce 1989 by jako miliconář přijel do Prahy? Ale to už je téma na román. nebudeš tomu věřit, ale za tvoje příspěvky ti děkuji (unbekannterweise).
Ano Zbora mi to vysvětloval se stejnou věcností, s jakou jsem reagoval, pro to jsem mu tu jízlivost s potěšením věnoval. Ale to je putna.
VT, už to sice přesahuje tento text, ale tvá jedna odpověď - a to tato:
"Stačilo, Wintere. Dokonce by stačilo, kdyby takřka každá kniha měla poloviční rozsah a ke změně výpovědi by nedošlo."
Je zároveň otázkou, na kterou se už asi dva roky snažím najít odpověď. Vemkoncem to je záležitost nejen literatury, ale i ekologie .) No dobře, vtip. Snad poslední.
No, já se předně omlouvám, za ty kila ironie, jsem člověk dost prchlivý. Mno, každopádně už budu mlčet.
Čau, Wintere. Beru to jako školení pro sebe. Za čas se sem vrátím a s chladnou hlavou se nad vašimi posledními rozbory zamyslím.
kdyby byl zbora aspoň blbej, ale on je schválně blbej:))))
Doslova cool .)
V. tedy pravdu nemá. A vše, co jsem o příběhu napsal tím pádem padá.
Dále:
Stačilo napsat neotevřený, jestli si myslíš, že mám zapotřebí ten text ještě přepisovat přesně, tedy slovo od slova, dle svých představ, tak věru ne. Krom toho nekritizuji nějaké být, ale zbytečné věty, vatu existující na úkor těch podstatných. Každé být se dá nahradit vkusněji, obzvláště, když je tam čtyřicetkrát po sobě (přeháním, kdybys to nepoznal), pak už to jedno být i potěší. Jestliže hltání bereš lékařsky (což díky expresivnosti slovesa vlastně ani nejde), pak dobrá, v tom případě ale doporučuji spíše chorobopisy. Osobně však hltám a nehledím vpravo vlevo. Jinak bych jedl, přežvykoval, pořádal atd. atd. atd.
A vůbec atd. atd. atd.
Ale v jednom máš pravdu, tvé vtipné výkruty jsou vskutku trapné.
Krom toho druhou polovinu výtek, tu závažnější jako slovosled, opakování, tasemnice, nelogičnost a zmatečnost, taktně opomíjíš. Opět upozorňuji, že se jedná o přímo elementární chyby, nikoliv to, chce-li čtenář o textu snít či bdít. Chyby, které v libovolné knize v 99% nenajdeš. Mno, kdybys ses jim náhodou rozhodl věnovat podrobněji, klidně vyberu další tři odstavce (opět náhodně). Jedno ale přiznávám, odkojen industrializací žvýkám chleba se škvarky povětšinou osamocen; nevím tedy, jak se žvýkaly (či hltaly?) kdysi. Natož abych z nich, jako z kávové sedliny, odvozoval konstelaci třídy na školním dvoře.
Chleba se škvarkem se obvykle jídává ve skupince čítajícím deset a více jednotlivců. Zaujímat se pak už samozřejmě může jen skupinka, jednotlivec nikdy. Tady rozhodně rozumím a chápu, že pro celkové vyznění je dokonce velmi důležité, jedla-li Mařenka škvarky levou, či pravou rukou a upřesněnní, co dělala nejedoucí rukou. Na některých bylo čitelné razítko knihovny rokytnické měšťanské školy které neslo přesný a doslovný text Rokitnitzer Bürgerschule, to už se tak u razítek stává. To, že se v literatuře vychází vstříc i lidem, kteří neovládají všechny světové jazyky je mi taknějak sympatické, naopak opak mi spíš vždy ukazuje na určitou autorovu aroganci a snahu o nadřazenost. Byl, ano, to by se dalo krásně nahradit synonymem situoval se tam. Hltání a pozorování samozřejmě nejde zároveň uskutečňovat v jedné chvíli, protože hltadla jsou natolik zaměstnána hltáním, že jim už nezbývá žádný čas k pozorování. Teda ženy ano, ženy to dokáží, ale o nás mužích je známo, že se umíme soustředit jen na jednu věc. Bravurně jsi rozlouskl tento zřejmý alogismus. Ale to co se Ti podařilo odhalit na závěr a podtrhnout tak hodnotu svého kritického náhledu, přebíjí vše. "Na stole před ním ležel dopis. Domácí jim ho donesl už ráno, ale nikdo ho neotevřel (nestačilo by napsat stále byl neotevřený?). Takže Ty tady autorovi vyčítáš, že nepoužil slovo být, kterým mu celou dobu mlátíš o hlavu, no a když se mu vyhne... Vskutku není nad objektivní a odosobněný přístup ke kritice :o))) Nezlob se, ale v tomto okamžiku jsem Tvůj výlev přestal číst, protože to co jsi předvedl není nic jiného než alibismus.
Jen dvě připomínky na závěr, než tuto trapnou diskusi uzavřeme:
Wieweghův citát jsem uvedl v nepozměněné formě, tak jak ho prezentuje na Literární akademiji J. Škvoreckého (jestli nevěříš, zeptej se Lyryka ;)
Tvé ohánění se jakoukoli knihou bych prohlásil za perlu dne. Když budu chtít předpokládat, že máš na mysli knihu prózy a začtu se třeba do nějaké od Native American, určitě mi rozdíl, máš pravdu, bude patrný víc než jasně.
V podstatě si stačí otevřít jakoukoliv knihu a člověku ten rozdíl bude jasný na první pohled. Na to nemusí oponovat a vysvětlovat. Mno, každopádně jestli chceš u literatury snít, tak prosím, pak ovšem slova, že úlohou čtenáře je vyprávět zajímavé příběhy zavdávají otázku, k čemu jsou vlastně spisovatelé. Předpokládám ovšem, že citát zněl jinak, a v tom případě má pan V. pravdu. Ne nadarmo se nejne-příběhovější kniha posledních padesáti let jmenuje Příběh - a je bezmála epická. Mno, chytrého natrkni, hloupého kopní. Prosecký za následující text promiň, píšu to ale pro Zboru.
"O přestávce vyšli všichni na dvůr. Nebyl žádný společný tělocvik, jak bývalo zvykem z Bärnwaldu. (tasemnicová stavba) Postávali ve skupinkách. Mařenka jedla chleba se škvarky. (Sama nebo ve skupince? S kým?) Joslu (samého nebo ve skupince? S kým?) zaujala hromada ohořelých papírů v odlehlém koutě školního dvora. Klekl si a listoval ohořelými stránkami. (to stál celou dobu v odlehlém koutě dvora, když si najednou kleknul?) Na některých bylo čitelné razítko knihovny rokytnické měšťanské školy Rokitnitzer Bürgerschule (nestačilo by napsat Rokitzner nebo Rokitinciké?, proč to zmiňovat dvakrát?). Byl (Slova být není nikdy dost) tam Mein Kampf, nějaké německé romány, kalendáře a zbytky novin. Všechno (bylo .)) švabachem jako ve škole v Bärnwaldu (dvakrát "v" po sobě, při tom se to dalo vyřešit shodným přívlastkem). Přečetl si několik řádků, ale raději se rychle vrátil k ostatním. (takže stál ve skupince! V tom případě měl zlomyslné "kamarády" ze zvláštním smyslem pro humor. Před chvílí ho kategoricky odmítali)"
Kde máš ten pocit? Kde máš ten zmatek? Kde máš cokoliv krom písmen ležících na hromadě jako ty nakupené noviny? Tady?
"K obědu byl úkrop (Slova být není nikdy dost). Josla hltal (konečně nějaké zajímavé sloveso!) horké kostky petržele a pozoroval mámu u plotny (tak hltal nebo pozoroval? Nebo to dělal zároveň?). Zrovna vyvářela nějaké prádlo v hrnci. Pětiletý Ernstla se točil kolem jejích sukní."
""Víš, jak mi ve škole říkají?" obrátil se na mámu.
Obrátila se (Slova obrátit se není nikdy dost), dál držela v ruce velkou dřevěnou vařečku a podívala se na něho tázavě (slovosled).
"Pepík."
"Na stole před ním ležel dopis. Domácí jim ho donesl už ráno, ale nikdo ho neotevřel (nestačilo by napsat stále byl neotevřený?). Josla byl zvědavý. Dával si pozor, aby při roztrhávání nezničil známku. (Asi byl zvědavý na známku, když s ní tak opatrně zacházel, nebo na dopis?) Byl na ní nějaký ruský nápis (Slova být není nikdy dost, stejně jako poznámek Slova být není nikdy dost).
Psala teta ze Stralsundu. Kurentem. "...budou to naše druhé vánoce mimo domov ..., o Alfrédovi nemáme pořád žádné zprávy ..." "
P.S.: Pro Proseckého: PB jsem zmiňoval i proto, že formálně je krystalicky čistým vypravováním, jakkoliv je jeho slohová stránka co do košatosti nesrovnatelně košatější, komplexnější, hlubší - a zároveň i čistší a prostší. Stále se bavím v horizontu jednoho odstavce.
Wintere, úlohou literárního díla je aby se čtenář dozvěděl něco o něčem? Mluvíš jak Viewegh - úlohou čtenáře je vyprávět zajímavé příběhy. Pokud jsi se nedozvěděl nic o pocitech chlapce, nech mi prosím alespoň tu možnost, abych od textu odcházel v tom domnění že já ano. Zajímám se pravda víc o poezii než o prózu a z toho důvodu mám asi na dílo jiný náhled. Mě fascinovalo jak úsporně a vpodstatě skrze víceméně banální situaci dokázal Prosecký vykreslit pocity onoho chlapce. Už jen to snad jakoby klišoidní vyvrcholení slovem "Pepík." nese v sobě tolik informačního potenciálu o chlapcově momentálním prožívání, že mi to úplně postačuje. U vás příběhářů při čtení reakcí nikdy nedokážu vyhnout úsměvné představě, že byste potřebovali, aby se každé dílo dalo napasovat na konkrétní mustr a z něj byste vy, čtenáři odečítali své zápory. Apropo, z Tvé reakce, která by mi tuším měla osvětlit, proč s mým výběrem nesouhlasíš, jsem se toho také jaksi moc nedozvěděl, snad kromě toho, že něco je skoro odfláklý.
Čau, reinko, díky za návštěvu i podporu.
hehe, a tuhle otázku už nechápu vůbec
Nevěděl jsem, na co reaguješ větou "řekl bych, že tu spíš kritizujeme čtenáře"?
"myslel jsi to tak, že jsem dotčen vrátil úder, aniž bych se zamyslel nad obsahem vaší kritiky?"
otázce sice nerozumim, ale ne, nemyslel jsem to tak
Ď., Wintere, bei allem Respekt, zápletka se od PB, podle mě dost liší. Grass odmítá nacismus. Kdežto já neodmítám fakt, že Josla musí žít v rodných Čechách, ani to nepokládám za nějakou zvláštní sociální tragedii. Jenom musí projít transformací. Na jejím konci už to nebude Josla, ale soustružník Pepík, absolvuje základní službu v Krumlově, ožení se s nějakou místní holkou a jeho pohraniční německý původ zmizí ze zřetele.
Protože PB má v podstatě podobnou zápletku. Navíc ho považuji, v konfliktu zdánlivě idylické, "srdíčkové" formy s vážným tématem, které zpracovává, za poměrně zdařilý způsob, jak se vyhnout všem žánrovým klišé. a taky proto, že ho mám rád, stejně jako Psí roky .)
Vindale drámo, Grass by, podle mě, nebyl na Písmáku, protože ani žádný český spisovatel na Písmáku není. Je nás tu jen několik, kdo vydal maximálně jednu knížku a kdo příliš neuspěl (myslím si, hodnotím podle sebe).
Wintere, proč jsi vybral pro srovnání zrovna Plechový bubínek? To je zajímavé.
Já samozřejmě mám i mnohem delší prózy. Žánr "prozaická miniatura" jsem vpodstatě rozvinul až pro Písmák.
Pozorovateli, myslel jsi to tak, že jsem dotčen vrátil úder, aniž bych se zamyslel nad obsahem vaší kritiky?
Wintere, díky za námahu! Snažím se vždycky o maximálně stručný výraz. Ne vždy se to asi podaří. Zajímavé je, že diskuse je vždycky tak živá u mých "česko-německých témat".
Mario, mně se to líbí... taxe tésim na dalsííííííí
Loupání je v podstatě Grassova jediná do češtiny přeložená kniha, kterou jsem ještě nečetl, přičemž nemůžu říct, že bych měl za zlaté tele, vše, co kdy napsal.
V podstatě jsem ale nehodnotil kontext, protože je jasné, že do tak krátkého textu se nedá dostat, spíše samotná jazyk a způsob práce s ním. Nevím no, podle mě se ti to tentokráte vymknulo z ruky. Ale už jsem toho namluvil dost.
Prosecký: "Samozřejmě že na Grasse nemám, to bych byl někde jinde než na Písmáku." zběsilé srovnání :) proč myslíš že by Günter nebyl na písmoni?
řekl bych, že tu spíš kritizujeme čtenáře
Nazdar, Wintere, děkuji ti za námahu. Plechový bubínek ani nemusíš vypisovat. Tak mně se Grass vždycky zdál příliš rozvláčný. Třeba v Loupaní cibule opakuje jeden motiv tolikrát ...
Vážně se zamýšlím nad tím, jestli mám text předělat do povídky a vložit ho v nějaké podobě jinak.
Tady jsem se pokoušel každou větou vyvolat přestavu (ale zřejmě se mi to nepovedlo), jak se asi Josla cítil.
Koukám jako blázen. Předevčírem jsem viděl hraný dokument z obklíčené Vratislavi (hlavní město Slezska Wroclaw). Nějaký desetiletý hitlejugend nastupoval 3.května 1945 na budování barikád. Jen tak z legrace řekl veliteli, že už se nemůže zdravit Heil Hitler, když je Hitler mrtvý. Velitel ho seřval. To mě přivedlo na myšlenku představit si, jak to bylo u nás. Vzpomněl jsem si, že mému otci bylo v roce 1945 11 let. Vždycky vyprávěl, že měli po válce dva roky prázdnin a jaké měl první týdny problémy s českým pravopisem.
Vždycky mě udivuje, jaké rozvášněné diskuse vzbudí moje etudy. Neboť nic jiného to není. Napsal jsem to včera v McDonaldu cestou z Českého Těšína.
K uvedenému tématu mi již jeden román vyšel a další se připravuje. 220 stran s dostatečným popisem.
Každopádně pozorovateli, winterovi a spol. děkuji. Samozřejmě že na Grasse nemám, to bych byl někde jinde než na Písmáku. Kolik ale má Plechový bubínek stran,na nichž se čtenář dozví kontext?
Hrdina tohoto textu není z Německa. Kunvald je reálná obec a děj se takto mohl reálně odehrát.
Jediný odstavec z Plechového bubínku má třikrát větší napětí, než tenhle celek. Každý odstavec má svůj smysl, místo, je drobným příběhem v příběhu, událostí, které se čtenář rád účastní nebo ji sleduje (byť se jedná třebas jen o obraz). Původně jsem chtěl i jeden odstavec vypsat, ale pak mi to přišlo zbytečné a navíc už je pozdě, jsem líný a tak. Občas tou knihou listuju a ty odstavce čtu, takže se mi celek PB už dávno rozpadl na několik miniatur.
Opět odkážu k vybranému úseku, vždyť je to jen nános několika vět popisujících naprosto náhodně vybrané činnosti či pseudo-události. Potvrzením té náhodnosti je už sama suchost toho popisu, suchost tak suchá, že ani neberu zdůvodnění o rutinně jednoho dopoledne.
Však jo, Marvine, já to tvé líbí beru, ale ty nedáváš výběry .)
Mno, Plechový bubínek to teda rozhodně není.
Příliš kostnaté řekl bych. Myslím, že zběžné črtnutní několika archetypů (ach, zase tady máme zmateného malého kluka, který si osvojuje vzory ostatních) je na nějaký text strašně málo (jestli o archetypech při tak skromném podání můžeme vůbec mluvit). Čtenář se prakticky nedozví nic o ničem, krom toho, že kdysi se v Česku mluvilo i německy. 8. odstavec od konce, kde se poprvé vynořuje nějaký náběh k popisu, je skoro odfláklý. Neutrální forma splývající po povrchu vůbec neprohlubuje okamžik příběhu (a jeho náhled), jen ukazuje několik banálních, bezvýznamných dějů.
VT: diskontinuální, chudé vyprávění bez ladu a skladu alá: "Před obědem ho poslali domů. Joslu tam čekalo hodně práce, vykydat hnůj, nanosit vodu a krmení a naštípat dříví. K obědu byl úkrop. Josla hltal horké kostky petržele a pozoroval mámu u plotny. Zrovna vyvářela nějaké prádlo v hrnci." je u tebe literatura? A nevykládej mi, že ona diskontinuálnost a chudost byla záměr.
Výběr nechápu.
jj, taky bych si dokázal představit ten zmatek v hlavě malého chlapce, akorát je škoda, že si to nedokázal představit a přenést na papír autor
a že čtenáře postavíme vedle postavy, je styl nebo nějaký mi utajený fígl?
co to je za blbost? Jak -
pokud je proseckému 48 let, tak rok 47 nezažil ... přece 48 - 47 = 1, to znamená, že mu byl 1 rok! :-)PPP
A ty, marvine, ty rypák nikomu neutrhneš. Ty ne. Naopak. Tobě brzo upadne sám. :-PP
povrchnost je náhled na situaci? tak to bude asi povrchní náhled, který čtenáři nic pořádně nepřiblíží, natož atmosféru, kterou nevim, kde a jak hledat
tématika je proseckého život? co to znamená? ale pokud je proseckému 48 let, tak rok 47 nezažil.. což beztak neni obsahem mý kritiky a ani by mě to nemělo zajímat
co je na tomhle stylu funkčního?
ježiš, já čtu alfréda a vidim adolfa
tohle bude asi nějakej dojemnej příběh, ale nemůže bejt dojemnej, když čtenáře dostatečně neseznámíš s hlavnim hrdinou
dojemnej být nemůže ani když použiješ ten nejjednodušší příběh a naznačuješ velký události.. to mi vnucuje myšlenku, že autor neumí psát a tak se využívá událostí
pak je tu i možnost, že povídka neměla být dojemná, ale jen cosi ukazující a pak už ten styl psaní vůbec nechápu
nemá to žádný styl, odfláklá forma, využívání stručnosti, aby dílo víc působilo, neni jednoduchý a nejde jen některý věci neříkat... ale naopak ty věci říkat jednodušeji, příměji, v náznaku, který není hloupej
ještě mě napadlo, že je to nějaká dobře utajená recese nebo zvláštní humor, ale to by snad bylo ještě horší, tak na to vůbec nemyslim
já tomu nerozumim
jaký adolf? to byl syn adolfa hitlera?
Děkuji vám všem za návštěvu i nečekaně vlídné kritiky.
nááhodou kde je v Kunvaldu stará škola vím! .-)
na Žamberk mám traumatickou vzpomínku, hráli jsme tam asi před dvěma lety na open air festivalu divadlo...jako předskokani technopárty :o)
Dobře napsáno. Děti všechno odnesou nejvíc a za nic nemohou...*
jo, napsaný moc dobře, jen sem nějak nepochopil zápletku (pointu, teda jestli tam nějaká je?)
každopádně mě to bavilo, myslím, že se k tomu docela hodí tohle: http://www.youtube.com/watch?v=-g8Aw239DHU&feature=related, snad to pobaví :)
*
kritiky se ode mne nedočkáš, jen si tiše tipnu... */
Písmák