Jedním slovem...Víra

Radosti: Jako informatik nemohu souhlasit s tezí, že z existence představy Boha nebo z existence pojmu Boha plyne existence Boha. Existuje pojem kulatého čtverce, který neexistuje z definice. Clovrdiku: Dubito ergo cogito, cogito ergo sum. Nemohu pochybovat o existenci sebe, ale musím pochybovat o existenci ostatních, právě proto myslím, tedy jsem. Jinak zastávám nazor, že fyzika neumí nic dokázat ani vyvrátit. Kdesi jsem už napsal, že ateisté se modlí k důkazu. Padl tady požadavek po definici Boha, asi se o ni nepokusím, nejsem teolog, ale dokázal byste někdo definovat důkaz? Umím definovat logický důkaz, přesněji důkaz v určité soustavě, která musí být bezesporná a může či nemusí být úplná (viz zmíněný Gödel). Potom a jen potom si mohu být jist, že to, co dokážu, je skutečně pravda. Fyzikální důkaz, ať už je to cokoli, je jen cosi, co platí pouze za určitých podmínek, které navíc nikdy nejsem schopen zcela podchytit. Fyzika je empirická věda, přestože se tváří jako exaktní a lidé jí to žerou. A Clovrdiku, opravdu bych byl opatrnější v používání slova racionální. I nadpřirozené se dá zkoumat rozumem, a to, co dnes považuješ za bezesporné, muže být za pár let vyvráceno (viz zmíněná kvantová fyzika) a ukáže se, že to stálo na čem? Přece na víře.

osn : necítím, protože si myslím, že žádný bůh není

pokud si to myslíš, tak v něj podvědomně věříš. Popření boha je totiž také víra, i když negativní. ;o)))

Beze, tohle nechám Bezekomentáře

I ateista má svou představu boha. A to znamená, že ačkoliv to popírá, ten bůh prostě je (existuje) Kant se snažil popřít existenci Boha, vyvrátil pět scholastických důvodů a vysvitl mu šestý. Nietzsche sice řekl: Bůh je mrtev, ale pokud někdo ten aforismus zná důkladně, tak ví, že termínem "Bůh" je zde míněna absolutní nepopiratelná pravda v rámci metafyziky, a bůh je snad něco víc, než jen toto. Ale nemusíme se bavit o filosofech - základem každé víry ( a tudíž dejme tomu i církve - já sám nejsem katolík, protože nenaplňuji vnější znaky katolíka - nejsem pokřtěný apod.ale v Boha věřím proto, že je. :-)) Clovrdik: a když žádný Bůh není, co je? Jsi ty? Já myslím že ne. Nemám žádný důkaz tvé existence, kromě několika krátkých zpráv tady na počítači, a ty mohly vzniknout třeba jen náhodným mísením slov z nějakého randomizéru :-)) A i kdybych tě viděl, nebudeš jen nějaká představa? Iluze? Nebo tžeba halucinace vyvolaná mým iracionálně-idealistickým světonázorem?

I ateista má svou představu boha. A to znamená, že ačkoliv to popírá, ten bůh prostě je (existuje) Kant se snažil popřít existenci Boha, vyvrátil pět scholastických důvodů a vysvitl mu šestý. Nietzsche sice řekl: Bůh je mrtev, ale pokud někdo ten aforismus zná důkladně, tak ví, že termínem "Bůh" je zde míněna absolutní nepopiratelná pravda v rámci metafyziky, a bůh je snad něco víc, než jen toto. Ale nemusíme se bavit o filosofech - základem každé víry ( a tudíž dejme tomu i církve - já sám nejsem katolík, protože nenaplňuji vnější znaky katolíka - nejsem pokřtěný apod.ale v Boha věřím proto, že je. :-)) Clovrdik: a když žádný Bůh není, co je? Jsi ty? Já myslím že ne. Nemám žádný důkaz tvé existence, kromě několika krátkých zpráv tady na počítači, a ty mohly vzniknout třeba jen náhodným mísením slov z nějakého randomizéru :-)) A i kdybych tě viděl, nebudeš jen nějaká představa? Iluze? Nebo tžeba halucinace vyvolaná mým iracionálně-idealistickým světonázorem?

Radosti, klidně si o mě mysli, že jsme jen jakási představa :-)) Kdybys byl holka, asi by mě těšilo, že si mě někdo představuje, místo aby dělal něco smysluplnějšího. Přesto však - používáš argumenty všelikých filozofů, kteří přemýšleli o důkazu existence. Tedy taky použiji citát - Cogito, ergo sum !. Zbytek tvého příspěvku je velmi nekompatibilní s mým světonázorem a ze způsobem mýho uvažování - zjména pak to, že na jednu stranu argomentuješ případnou mojí neexistencí ( což pochopitelně beru jako příklad ), ale zároveň kategoricky tvrdíš, že bůh je. Další logický nesmysl - "v boha VĚŘÍM, protože JE" Tak když něco je, tak v to nevěřím, ale VÍM, nemám pravdu ? A jestliže v něj věříš, tak ale nevíš. Nikdo to neví. jak už jsem kdesi pod nějakou diskusí napsal - současná fyzika zatím nedokáže existenci boha jednoznačně vyvrátit. Co je ale zřejmé - pokud nějaký bůh je, tak má na dění světa prokazatelně stále menší a menší vliv; prostě spousta věcí se dá zdůvodnit daloko racionálněji, než existencí boha. Ostatně - ( opět můj oblíbený příklad ) - kdysi se lidi báli hromů a blesků s tím, že bůh se zlobí. Naštěstí postoupila věda a známe elektrický náboj, tudíž se při bouřce iracionálně nemodlíme a nezapalujeme hromničky, nýbrž se spoléháme na zcela nebožský hromosvod. Toto byl jeden z mnoha a mnoha příkladů, které by šly na dané téma uvést.

Fyzika nedokáže existenci Boha vyvrátit nikdy, ba naopak - pokud bys trochu sledoval vývoj kvantové fyziky, nikdy bys to tvrdit nemohl. Ale to je jedno. Když jsem si teď pročetl průběh diskuse, asi bych vám chtěl položit otázku: "Co termínem Bůh rozumíte (sémanticky)? Co to podle Vás je?" Zvláště bych se chtěl zeptat človrdíka, co je to to, v co nevěří :-))

Radost, to je v pohodě, vývoj kvantový fyziky znám, dokonce trochu i to kvantovku, takže to můžu tvrdit s plným vědomím toho, co říkám. Vždyť co na tom, že se příroda malejch rozměrů chová jinak, než to, co nám říká !zdravej rozum" ? Ostatně, jeden fyzik na připomínku, že teorie odporuje selskému rozumu odpověděl : a co má vesmír společnýho se selským rozumem ? Kdepak, to, že něco neumíme vysvětlit přísně deterministicky, ještě vůbec neznamená, že musí být nějaký bůh. To by byla stejná logika, jako v otřepaném vtipu, že jelikož se při archeoplogických vykopávkách ve starém Egyptě nenašel jediný telegrafní sloup, lze z toho usuzovat, že staří Egypťané znali bezdrátovou telegrafii. Nesmysl, že ? Ale o nic větší, než poukazování na kvantovou fyziku s tím, že nějakej bůh !

abych nezapomněl na tvoji otázku - tak jelikož jsem boha nikdy neviděl a jelikož v jeho existenci nevěřím, pod pojmem bůh si představuju přesně to, co mi o něm říkají ti, kteří tvrdí, že existuje. A na základě toho se utvrzuji v představě, že nic takovýho, co věřící pokládají za boha, neexistuje.

A co věřící pokládají za boha?

Myslím, že církev (křesťanská, osirisovská, neoosirisovská nebo třeba ši´ítská) a víra jsou dva naprosto rozdílné pojmy, které mají společného asi tolik, co "vědomosti" a "škola" Církev je možnou cestou k pravdě (viz osn) ale ne jedinou, přece! Křesťanství s sebou přineslo tolik dobrého, a clovrdiku, když se pořád oháníš tou historií, díky čemu myslíš, že jsme tam kde jsme? Kdyby byli všichni realisti, tak asi ještě sedíme na zadku někde před jeskyní a lovíme bizony.

Radost, ehm, až na kost, řekl bych .... Ne ne, není to křesťanstvím; vezmu-li např. starý Egypt a jeho náboženství a systém s ním spojený, křesťanství nic nového nepřineslo. Církev a cesta k pravdě ? :-))) Směšné ! Jo, a jestli se ptáš, díky čemu jsme, tam kde jsme, tak to by bylo na dlouhý povídání a v jednom mám zcela jasno, díky křesťanství to není.

prijemne se neposlouchate :)

Nejsem realista, jsem idealista. Nejsem si teď tak docela jist, které místo z bible máš na mysli, když tak zkus být přesnější. Někde ve Zjevení se píše o tom, že bratr půjde proti bratru, otec proti synu (nebo tak nějak), to ale neříká Kristus nýbrž Jan a není to nařízení nýbrž proroctví apokalypsy... V evangeliích říká Ježíš: "Kdo ve mě věříš, opusť otce i matku a následuj mne." To snad přece nemůže nikdo vydávat za výzvu k nenávisti. To tvé "láska a kdesi cosi", tak bych řekl, že jsi asi nepochopil základ - podstatou není láska mezi lidmi, nýbrž vztah mezi člověkem a Bohem. Bůh totiž tak miloval svět, že se sám stal člověkem. Necítíš v tom tu obrovskou sílu? Křesťanský Bůh není jen nějakým rádcem, soudcem nebo vládcem, on sestoupil až k nám, třebaže nemusel, a sám si prožil všechno to utrpení světa, přestože narozdíl od nás za ně není zodpovědný. A také odmítám nazývat víru v Boha vírou v iracionálno. Jsem člověk smýšlející naprosto racionálně, mluvím-li o hledání pravdy, mám na mysli rozumové hledání. Největší spirituální zážitek jsem měl ten den, kdy jsem pochopil Gödelovu větu o neúplnosti. Radosti: Naprosto souhlasím.

osn, taky nezabiju, nepokradu atd., ale křesťan - proč bych jim měl být ? Proč ne třeba Budhistou, vyznavačem Islámu nebo třeba vyznavačem bohů Starověkého Efypta ? Kde je ten důvod, proč bych měl tvrdit, že jě nějaký bůh a ještě k tomu třeba jenom ten křesťanskej ? Kdepak, jsem ateista a velice dobře vím, proč. Mimochodem, z těma čarodějnicema a křižáckejma válkama je to přece pravda. A naštěstí pro tuhle zemekouli, křesťanné ve středověku se mlátili jemom mečema a neměli k dispozici moderní zbraně; to by byly jatka ve jménu lásky k bližnímu !!! Ostatně jedinej rozdíl mezi nějakejma islámskejma fundamentalistama a křesťanama je jenom v tom, že křesťanství je na zemi o 600 let dýl, tudíž se nějkam posunulo. Ale před těma 600 lety, to bylo křesťanství stejně starý, jako dneska Islám a to byla doba křesťanských svatých válek. Kdepak, není v tom žádnej principiální rozdíl.

Clovrdiku: Osobně se domnívám, že by nebyl ideální stav, kdyby všichni na světě byli křesťané. Principem křesťanství taky není obracení lidí na vlastní víru (narozdíl třeba od jehovistů). Ideální stav by byl, kdyby všichni na světě dodržovali absolutní morální principy, a snad se shodneme na tom, že křesťanská víra je k tomu jedna z možných cest. Házet do jednoho pytle křesťanství, buddhismus, islám a starověké kulty mi připadá jako... řekněme dost nešťastné. Byl bych asi velmi nerad, kdyby měli být jako státem uznávaná církev přijati například vyznavači Osirise. Abych odpověděl na tvou otázku - proč křesťanství a ne jiná víra: Křesťanství se v jedné zásadní věci podstatně liší od ostatních věrouk, jeho základem je totiž LÁSKA. Nikoli poslušnost, nikoli vina a trest, nýbrž nekonečné milosrdenství. Před dvěma tisíciletími měli židé desatero a spousty dalších nařízení. A najednou přichází Kristus s Novým zákonem a říká: "Vaším jediným přikázáním bude Miluj bližního jako sebe." To nebylo popření Starého zákona, jen to, že lidé byli o něco dál. Už ne 'Oko za oko', nyní 'nastav druhou tvář'. Dodnes to lidé pořádně nepochopili, ale zlepšuje se to. Asi ti uniklo, že křesťanství nehlásá a nikdy nehlásalo násilí - války, jež zmiňuješ, byly chybou lidí, ne systému, nešlo v nich o pravdu, ale o moc. A ti, kdo je vedli, by válčili stejně chutě pod praporem jakýchkoli jiných pokřivených ideí. Nedávno jsem kdesi slyšel srovnávat křesťanství s komunismem, že prý u obou šlo o zneužití hezkých myšlenek ke špinavým cílům. To je naprostá hovadina. Komunismus ve své podstatě prosazuje násilí (krvavou revoluci) jako legitimní nástroj k dosažení cílů a především v něm jde o získání moci. Křesťanství je hledání pravdy. Promiňte, že to bylo tak dlouhý.

osn, děkuji za vysvětlení, bohužel naprosto nesouhlasím. Ano, je dobrým zvykem křesťanů vykládat, jak je jejich víra založena na lásce a kdesi cosi. Jenže člověče, já, ač ateista, nejsem ignorant ( aspoň si to o sobě myslím ) a bibli jsem četl. A v tý bibli, kterou nepochybně považuješ za knihu knih, se mimo jiný píše, jak Kristus vykřikuje, že jenom kvůli víře v něj MUSÍ jít proti sobě otec ze synem ... Ó, jak láskyplné. Jinak, vyznavači Osirise ( jak jsi uvedl příklad ) a křesťané - opravdu nevím, proč v tom hledat tak veliký rozdíl. Prostě je to víra v nějaké iracionálno a je jedno, jak se to jmenuje. V čem se ale shodneme - bylo by fajn, kdyby všichni dodržovali morální principy, ale jestli jsi aspoň trochu realista, tak je ti jasný, že k tomu nikdy nedojde, bohužel.

Líbí se mi Fangornova formulace "podle katolíků bych byl kacíř". Krásná ukázka toho, jak dnes lidé pohlížejí na církev jako ze středověku. Těžko se nám tyto názory vymícují, těžko... Kolikrát jsem se snažil lidem bez větších zkušeností přiblížit myšlení křesťanů a jejich hodnoty, obvykle to ztroskotalo na něčem jako "no jo, ale vy jste upalovali čarodějnice, i Husa jste upálili, křižácké výpravy vedli; přece se nebudu bavit s někým, kdo hlásá lásku a sám vede náboženské války..." Nějak mě takové debaty už znavily.

hatapka: medvidek pu JE realnej!!!

Hatapka: i když ztratím víru, ještě pořád mám vůli k životu Derflad: Myslím, že Bůh... a) je mrtev b) je mrkev c) je vše (tzn. i nic) a jeho Existence přímo podmiňuje vešekerá jsoucna a bytí a existence. Nemusíš tomu říkat Bůh (tento pojem je bohužel už asi příliš rozporuplný) ale třeba Universum, Existence, nebo třeba Všehomír nebo co si vymyslíš.

Víra = to co zůstane, když všechno ztratíte ...

Hatapka: jenže problém je pak v tom, že i taková představa boha je zase jen a jen představa. Řádově stejná, jako kterákoli jiná. Ono zdůvodnění, proč bůh nereaguje, je sice ucelené a nesporné, ovšem na přesně téže úrovni, jako tvrzení, že bůh nereaguje, protože neexistuje, víš? A vzato čistě metodologicky, pravděpodobnost jednotlivých tvrzení je dána jejich jednoduchostí. Vyplývá to z empirie - jednoduchá řešení jsou pravděpodobnější, než složitá. Čím je tedy tvrzení jednodušší, tím je pravděpodobnější existence toho, co vyjadřuje. Z čehož lze odvodit, že neexistence boží je značně pravděpodobnější, než jeho existence, protože sám bůh by byl, vezmeme-li jeho existenci jako fakt, tím nejsložitějším ve vesmíru. Viz tvé zdůvodnění, co je bůh. ;o)))))) Shrnuto: nevěřit v boha je logičtější, než si zdůvodňovat jeho existenci. ;o)))))))))))))

Hehe, spojovat Boha s logikou, to je zasadni chyba. Clovek zkouma svet empiricky, snazi se DOKAZOVAT rozumem, ze to ci ono existuje. Stejne tak se mohu snazit dokazat to, ze nejsou mimozemstani, ze papez ma tri ruce nebo ze medvidek pu je realna postava. Pochopeni existence Boha je zavisle na vire, Boha lze dokazat pouze iracionalne, na zaklade osobniho prozitku. Tak prece verici dokazuji jeho existenci, jsou li skutecne verici. Buh je totiz "nad vecmi" a zaroven "ve vecech", clovek jako nedokonaly tvor nemuze Boha DOKAZAT. DIvat se na Boha je jako koukat primo do slunce, ktere vas oslepuje a zatemnuje vasi mysl. Buj je spojenim, konvergentem, ... A k otazce stvoreni: Jde o to, kde vzalo dokonale potrebu stvorit nedokonale ? Na toto jsem diskutoval milion hodin bez vysledku. Protoze odpoved je jednoducha: Clovek je v Bohu obsazen, stejne jako Buh v cloveku. Berme to tak, ze jsme "uvnitr Boha" a uvedomujeme si svou existenci ... proti nam by tedy logicky meli existovat veci, ktere si svou existenci neuvedomuji, aby byl rad a harmonie obnoven .. tolik k avizu.

Hatapka: B_h = Všechno (viz moje úvaha o stvoření světa - žel už nevím jak se přesně menuje). Jak naznačuješ, spojuje všechny jednotlivosti i protiklady - prostě všechno je v něm. Ale jak stvořil svět? Trojjedinost není podle mě ve třech navzájem provázaných entitách, ale spíš ve třech principech, které by se daly aplikovat přibližně takto: Otec=síla, schopnost dát věci do pohybu, Duch S. = myšlenka - nejvyšší inteligence, logika apod., která koordinuje, Syn = zhmotnění - umožňuje realizaci materiálního světa a také dočasné přijetí lidského těla za účelem spásy (ale to už je moje křesťanské dopřesnění a můžete si to odmyslet). Z této hypotézy vyplývá, že B_h je všemohoucí a může zasahovat do běhu světa. ALE, protože je nad vším, nemá potřebu to dělat. Když máme my nadhled, taky berem věci tak jak jsou a necháváme jim volný průběh.

Reaguji na podnět Bezejmenného ... pakliže je Bůh absolutní, je spojením všech protikladů i jednotlivostí, které dávají společně vyšši realitu. Ta realita NEMůŽE mít vědomí, protože zahrnuje-li v sobě vše, zahrnuje i jednotlivé volby, bez kterých se vědomí neobejde. Asi takhle - člověk má možnost volby, má vůli danou od Boha, v Bohu je zahrnuto vše, možnost i nemožnost volby stejně jako všechny možnosti, které si lze volit. Je to logické, chceme-li, aby se Bůh projevil, nedočkáme se ohlasu, protože on sám je svým projevem. Celek zahrnut v částech. Je to jako jing-jang (dobro a zlo, princip + a -) s podstatou, zahrnutou ve vyšší kvalitě celku. Náboženství je jen cestou, jak se vyrovnat s realitou, že Bůh je ale nemá vědomí ... Napsal jsem to možná trochu kostrbatě a sám se považuji za věřícího (od slova věřit-víra.

Chlasáč: paradoxní je, že ze dvou kruhů uděláč čtverec, dej tomu trošku představivosti a přijdeš na to ... když to dokážeš ty, dokáže to i Bůh. :o)

Vira je vira a neni moc podstatny v co... neverim v boha, a nejsem ani ateista... podle katoliku bych byl kacir, bez ohledu na to ze moje zakladni hodnoty jsou prinejmensim stejne dobry jako jejich... jenom s nima nemaskuju pokrytectvi :o).

Pro piskvorky bylo dokazano, ze existuje strategie, ktera zajisti vzdy vyhru tomu, kdo zacal. Momentalne je mozno popsat cely vesmir pomoci dvou teorii. Kvantove teorie a teorie relativity. Navzajem ovsem tyto teorie jsou v rozporu. Jejich sloucenim by mela byt tzv. superstrunova teorie, ktera by mela popisovat cely vesmir od atomu po galaxie. Ano veda stale spresnuje svuj popis sveta, v tom mas pravdu. Rozdil mezi vedou a virou je AFAIK v tom, ze veda reaguje na experimenty, ktere vyvraceji ji hlasane teorie. Vira ovsem experimenty neumoznuje a tudiz neni mozne uspokojive prokazat platnost ji hlasanych pravidel. A co se tyce bozi nemohoucnosti. Kdyz muze byt trojjediny, tak muze uz vsechno. Na jednu stranu mu cirkev absurdity povoluje a na druhou mu je zakazuje. Do kategorie nesmyslu patri samotny pojem vsemohoucnosti.

K tomu, co tady říká Piži: Co se týká víry, je to tak, jak říkáš. Jde-li něco dokázat, pak to již není víra. Myslím, že člověk něčemu věří ani ne proto, že mu to připadá přitažlivé, spíše jde o to, jestli to je pravdivé nebo ne. Nemyslím teď onu stručnou pravdu logiky, která se dá dokázat nebo vyvrátit. Víra člověka vzniká na základě jeho životních zkušeností, a to jak zkušeností s vnějším světem, tak i s tím vnitřním. A to do stručných pravidel logiky vtěsnat nejde. A jak člověk žije, tak se utváří i jeho víra. Nezdá se mi, že by si člověk vevnitř mohl jen podle své vůle vybrat, zda bude křesťanem nebo hinduistou. Může svou vůlí odmítnout to, co vevnitř cítí, ale nemůže rozhodnout, co vevnitř bude cítit. K vědě a víře: Věda už není taková, jaká bývala kdysi. Tedy vědci se nedomnívají, že svým rozumovým bádáním jednou odhalí tajemství všeho a už pak nebude nic, nad čím by mohli bádat. Vědecké teorie s jistou přesností popisují chování hmoty a polí. Vždy se ale jedná pouze o popis. A je rozdíl mezi popisem a realitou. Existuje různé množství popisů, každý z nich se hodí na něco jiného. Klasická fyzika popisuje dobře makrosvět, mikrosvět popisuje nepřesně a je třeba použít obecnější kvantové teorie. Jak jsem se ale nedávno dozvěděl, existují i jiné teorie, o nichž se cudně mlčí, ale jejichž výsledky souhlasí s některými experimenty lépe než třeba výsledky kvantové mechaniky. Dnes už snad ani nejde o to, zda je vědecká teorie absolutně pravdivá nebo ne. Spíše jde o míru, s jakou se k pravdě (řekněme dané experimentem) dokáže v dané situaci přiblížit. Ale jak už jsem říkal, vždy se jedná o lidský popis, o lidské nazírání světa, ne o nic absolutního. Dost možná, že mezi metodami vědy a metodami víry je méně rozdílů, než si myslíme. K paradoxu Boží všemohoucnosti: Žádný paradox to není. Bůh vskutku nemůže vytvořit takový kámen, že by ho nemohl unést. Ani nemůže složit dva kruhy tak, aby z nich vznikl čtverec. Nemůže taky sám sebe porazit v piškvorkách (dle jisté teorie v této hře nemůže nikdo vyhrát, pokud žádný z hráčů neudělá chybu). A takových věcí, které Bůh nemůže učinit, je spousta. Všechny ale patří do kategorie nesmyslů. Filozoficky se dá říci, že tyto jevy tvoří nejsoucno, něco, co neexistuje. A jednání žádného tvora není omezeno něčím, co neexistuje.

Dovolte několik nesourodých poznámek k otázkám víry. Nejprve bychom se měli domluvit na tom, o čem se vlastně bavíme. Tedy co je to víra. Nabídnu vám svou definici. Pokud někdo budete hovořit o víře a budete pod tím myslet něco jiného, pak to prosím uveďme, předejdeme tak nedorozumění. Takže: Pokud mám tvrzení o jehož pravdivosti nelze rozhodnout, pak zaleží jen na mé volbě zda toto tvrzení přijmu jako pravdivé. Tato má volba je ovlivněna mnoha faktory. Třeba tím, že mi to tvrzení připadá přitažlivé. Takže máme-li tvrzení, že existuje nějaký vyšší princip, ale nemáme žádné důkazy o jeho existenci, mohu toto tvrzení přijmout jako pravdivé a uvěřit. Věřím pak v pravdivost něčeho, co nelze dokázat. Jakmile je ovšem tvrzení rozhodnutelné jednoznačně, pak to není víra. Dalším tématem bude Bůh. Většina tento pojem chápe jako entitu, jako něco, co si stejně jako my, uvědomuje samo sebe. Tedy bytost. Ovšem ono to lze rozšířit i mimo tuto sféru, tedy Bohem může být i nějaký obecný princip, nic hmotného, ohraničeného, vědomého si samo sebe. Něco ve stylu, věřím v Boha, který se stará o to aby jablka padaly ze stromů k zemi. Ano tento Bůh existuje, říká se mu také gravitace. Buďto gravitaci vnímám jako bytost, tedy tvora, který nějak způsobuje vzájemné přitahování a má radost, když se vše přitahuje, tak jak má, nebo ji vnímám nepersonifikovaně jako jakýsi princip. Věda a víra. Základní rozdíl mezi těmito dvěma přístupy k poznávání světa je ten, že věda má jen minimum axiomů. Základním principem vědy je, že pravidlo platí jen do té doby, dokud se neukáže, že neplatí. Jakmile se objeví pozorování, které vyvrací nějaký vědecký zákon, je tento opuštěn a hledá se nový. Věda neustále reaguje na stav okolního světa. Neustále se vyvíjí, zažívá revoluce a převraty. Dokázat neexistenci Boha je nemožné. Vyplývá to ze základů logiky. Existuje prostě pravidlo, které praví, že nelze dokázat zápor. Ono obecně nelze podat důkaz, který by byl platný pro jakékoliv místo a jakýkoliv čas. Jestliže něco dokázu tady a teď, nemusí to platit jinde a jindy. Mimochodem ono nelze ani dokázat existenci Boha. Napadá někoho z vás, co by bylo možné považovat za důkaz boží existence? Hromový hlas z nebes tvrdící JÁ JSEM BŮH? A to je důkaz? Co když to je jenom jeho zástupce? Co když je to Satanova finta? Jak Bůh prokáže, že je opravdu Bohem? Musel by naplnit definici Boha, jenomže jak je definován Bůh? Je to podobné jako nekonečno. Jak zjistím, že je něčeho nekonečný počet? Musím to spočítat, ale jak spočítám nekonečno, to budu počítat na vždy a nikdy nebudu mít jistotu, že bych v přístích krocích nenašel konec. Takže nekonečno není dokazatelné. Mohu zjistit, že je něčeho konečný počet, tím, že to spočítám, ale nemohu nikdy zjistit nekonečno. Mimochodem, znáte logický paradox všemohoucnosti Boha? Je-li Bůh všemohoucí, pak by měl být schopen stvořit kámen, který sám neuzvedne, ale jestliže existuje kámen, který neuzvedne, pak není všemohoucí. Každý z nás v něco věří. Existuje velmi mnoho nerozhodnutelných tvrzení. Mezi nimi i několik důležitých, která v sobě nosí každý z nás. Například je dobré konat dobro? Toto tvrzení nelze logicky rozhodnout a přesto většina z nás věří, že je to dobré. Přijali jsme pravdivost tvrzení je dobré dělat dobro jen na základě víry, nikoliv na základě nějaké logiky. A takových životních principů je více.

Tak jsem si přečetl celé tohle auditorium a musím říct, že nejvíce mně pobavil Anoným s ještírkama (to byla vskutku příjemná vložka – už dlouho jsem se tolik nezasmál!) a nejvíc mně zaujal clovrdik. Tak teda k tomu, co zde říkáš človrďo: Ty tvrdíš, že za určitou dobu věda nalezne důkaz o neexistenci Boha. Předpokládám, že podobně smýšlíš i o všem nadpřirozeném. Kdesi nahoře jsi psal, že člověk je pouhým shlukem matérie a polí. Musím Ti oponovat. Řekl bych, že se na to díváš ze špatného úhlu pohledu. Přírodní vědy se zabývají pouze přírodou a co je mimo ní, to je nezajímá. Ve fyzice není místo pro Boha ani pro nic, co není z přírody. Fyzika nikdy nepodá důkaz o existenci nebo neexistenci Boha, protože v přírodě se Bůh nenalézá. Myslíš si, že když byl vysvětlen blesk jako elektrický výboj, že z toho plyne že Bůh neexistuje? Toto jsi samozřejmě netvrdil, ale tvrdil jsi, že za určitý čas bude stupeň poznání tak velký, že z toho důkaz o Boží neexistenci bude plynout. Tedy když se ještě do větší míry než teď vysvětlí chování blesku, struktura atomu a fyzikálních polí, tak z toho bude plynout, že Bůh neexistuje. Tyto Tvé argumenty se mi zdají poněkud vratké. Z toho, že je tráva zelená, totiž vyvozuješ, že obloha musí být modrá. Na začátku jsem psal, že se na to díváš ze špatného úhlu pohledu. Nyní bych trochu objasnil, co tím myslím (tyto myšlenky jsem načerpal od C. S. Lewise, není to z mé hlavy). Předtím jsi řekl, že člověk je jen hmota a vše se tímto dá vysvětlit. Tedy když člověk přemýšlí, tak to je proto, že mu v hlavě probíhají určité reakce. Pokud se zamiluje, tak je to rovněž díky chemickým reakcím, atd. Nejde jen o to, že mi tento názor přijde hrozně nepřitažlivý. Tento názor je vyloženě špatný. Samozřejmě je pravda, že když člověk přemýšlí, tak mu v hlavě probíhají určité reakce a tento proces lze ovlivnit „hmotným“ způsobem. Z chemických reakcí ale není odvozeno myšlení. Atomy mají určitou rychlost a energii, z toho ovšem nijak neplyne, že jeden výrok je správný a jiný výrok je špatný. Nebo se podívej třeba na takový počítačový program: Sled jedniček a nul. Dohromady to dává třeba Word, na kterém teď píšu tenhle příspěvek, ale onen Word nelze vysvětlit tak, že je to pouhý sled jedniček a nul. Anebo jiný příklad: Jeden člověk ze všech hudebních nástrojů znal pouze klavír, ten měl doma ve svém pokoji a o žádných jiných neslyšel. Tu k němu přišel jiný člověk a začal mu vyprávět o orchestru a o velkých symfoniích, třeba o Osudové. Tu ten první mu řekl, ať mu něco z toho zahraje, ať tu krásu může slyšet na vlastní uši. Ten druhý přistoupí ke klavíru a zahraje ta ta ta tááá, ta ta ta tááá. Tu ten první řekne druhému:“ Vždyť to není nic, co bych neznal. Vždyť to, co mi tu vyprávíš o orchestru, je stejné jako můj klavír. Mezi tím, o čem mluvíš a mezi tím, co znám, není žádného rozdílu.“ Z tohoto příkladu je už snad jasně vidět, že i když přírodní vědy probádají onen klavír (neboli přírodu) skrznaskrz, ještě z toho neplyne neexistence orchestru (neboli věcí duchovních, v nichž jsou ty hmotné plně zahrnuty). Ovšem z hlediska onoho prvního člověka vypadá názor, že vše je jen klavír (jen hmota), poměrně dost rozumný, ne? Na konec jen taková jedna otázka: Kdyby věda dokázala, že Bůh existuje, stal by ses věřícím?

Maly kviz. Mejme dva lidi A a B. Clovek A veri v boha a dokonale dodrzuje vsechny jeho prikazani. Nepokrade, nesesmilni, cti matku svou i otce, atd... Clovek B se chova naprosto stejne, ale nedela kvuli tomu, ze by vedel o nejakych prikazanich a nejakem bohu. Ktery z tech dvou je lepsim clovekem?

SimontheScimitar, vycházím-li z praktického použití všelikých teorií ( a při zachování objektivity jsou fyzikální teorie taky jenom teorie ), tak dle těch fyzikálních se dá popsat s určitou přesností vesmír, jeho chování, dělat určité predikce atd. - jenom taková teorie má nárok na to být všeobecně uznávána. Z tohoto hlediska je fyzikální teorie dál, než teorie boží a bývá slušným zvykem přežité teorie nazývat přežitými.

Piži: A který z nich je bliže bohu? :-)

Helča: To ví jen bůh.

clovrdik...tak ji vyvrat :)

Já v Boha věřím.Všude vidím jeho stopy- mimo sebe i v sobě. Bůh se nevměšuje, není-li žádán. Ale každý, kdo se na něj obrací, dočká se odpovědi. Tomu věřím, to vím.

Bůh ?? NIČÍM nepodložená teorie !!!

Spvris: I pohané se k něčemu definitivně přikláněli.

Ansuz: To jo, ale jejich víra nebyla (není) uzavřená. Byli (jsou) schopní přijímat nové a nové a další a další bohy. Pohanská náboženství se neustále rozšiřují (co do obsahu) a harmonizují s novými poznatky.

Spvrivs: Mě to přijde správně.

________souhlas nademnou s Spvrivsem,,,,, -BUH JE DEN I NOC, ZIMA I LETO,BOJ O MIR, NASYCENI I HLAD . -JE TO BOJ IDEJE S IDEOU, CLOVEKA S CLOVEKEM, MUZE S ZENOU, NARODA S NARODEM A TREBA I TRIDY S TRIDOU , TIM SE UTVARI CELISTVOST SVETA. BOJ A VALKA = OTCEM VSEHO, KRALEM VSEHO. ASI VSE POTREBUJE SVUJ PROTIKLAD. PROTO NEMAJI PRAVDU TI KDO TOUZI PO TOM, ABY VESKERY BOJ SKONCIL A NASTAL VECNY MIR. KDYZ POMINEME T V U R C I N A P E T I , ZAVLADNE NAPROSTY KLID A NASTANE SMRT. PROTO NIKDY ASI NEMUZEME DOSPET K CILI VSECH SVYCH PRANI. PRO BOHA JSOU VSECHNY VECI KRASNE , DOBRE A SPRAVEDLIVE. U KOHO OBSAH PREVAZUJE NAD FORMU , TEN JE NEOTESANY , U KOHO PREVAZUJE NAD OBSAHEM , TEN JEN PISE . NEOHROZENY JE TEN U KOHO JSOU FORMA A OBSAH V ROVNOVAZE... MOZNA , ZE NEJHLUBSI POZNANI VUBEC NEJDE UCHOPIT SLOVY. PROTO , PROC SE PTATE , KDYZ JSEM VAM UZ ODPOVEDELA...

bůh existuje

Simone: Já si myslim, že seš (neuraž se) pohan (zatim). Až najdeš a definitivně se k něčemu přikloníš, budeš něco jiného. Někde na začátku tohoto auditoria někdo kritizoval víru. Ale víra nám dává sílu k úkonům, kterých bysme se bez ní neodvážili. Věříte v sebe? To když si v něčem nevěříte, tak skončíte špatně. Když věříte v "pomoc zhůry", dělá se vám všecko daleko líp a daleko úspěšněji (samozřejmě vždycky to vyjít nemusí). Takže víra je životně důležitá. Je samozřejmě rozdíl mezi vírou a církví, to ale neznamená, že církev sama o sobě je špatná. Víra je nadpřirozeno, církev jsou lidi. Obecně mají ušlechtilé ideály, ale občas se mezi nima objeví blbec, kterej nechápe a snaží se dosáhnout ideálů prostředkama, které jsou proti víře, a může se občas objevit i zloduch. Takže doporučuju nezatracovat církev jako celek, ale POUZE JEDNOTLIVÉ činy jejích JEDNOTLIVÝCH členů. Také všem doporučuju pokoušet se dívat se na různá náboženství nezaujatě, oprostit se od toho, co do nás nacpali nejdřív pomatení komunisti a teď egocentričtí kapitalisti ve škole, a sami vlastním rozumem A VLASTNÍM SRDCEM zkoumat a hledat. Určitě najdeme.

:) nezačíná se to tu ubírat malinko jiným směrem?

Věční bohové, kam to jdou? *nevěřícně vrtím hlavou* To vás to stále baví? Pokřikovat na sebe, nečíst si pořádně, co kdo napíše, a bezhlavě tvrdit něco, co stejně nejste schopni dokázat?

Marigold...Máš rád vůbec něco?

Jo. Mám, ale NEW AGE to není :-))))

Marigold: Z toho je jasně vidět, že tě ovládaj´ ještírci...:)))))

A mě mimozemšťani s velkýma mandlovýma očima :o))

a mě šlehačkový dort a půlitr piva :)

Ty wole, anonýme, tys to teda rozříz ! :-(

clovrdik: na úvod znám několik lidí s fyzikálním vzděláním, kteří jsou věřící (nejsou v církvi). Jsem zvědavá, jak se postavíš k tomuto tématu až vědci vědeckými metodami zjistí, že hmota je jen rozkmitané nic. Už teď je těžké interpretovat to co (na úrovni rovnic) se zjistilo o částicích hmoty. Např. vysvětlit někomu co je to elekron. Nemůžou o něm říci, že je a nemůžou o něm říci, že není. Jenom chci říci, že Bůh není v rozporu s vědeckým myšlením. Pak je třeba jen jiný způsob víry, nevěří se dogmatů apod.

Helčo, rovněž znám několik věřících lidí s fyzikálním vzděláním. Ehm, hmota je rozkmitané "NIC" ??? No, tohle by bylo na delší diskusi, případně ti můžu doporučit nějakou literaturu k tomu, protože když píšeš, že někdo zjistí, že hmota je rozkmitané NIC, svědčí to o tom, že o problematice toho moc nevíš. ( To neber jako kritiku nebo útok na tebe, to je prostě fakt, každej něčemu rozumí a něčemu ne, to je přece jasný. No ano, je těžké interpretovat to, co se dá spočítat pomocí rovnic. Ale nevím, proč by to měl být důvod toho, že je to špatně. Třeba já Čínsky nerozumím ani slovo, ale nebudu to vydávat za argument proti lidem, kteří třeba Čínsky umí. Jinak je pravda, že lidskej mozek je na jednoduché pochopení třeba elektronu špatně uspusobenej orgán, musíme sei pomáhat velmi složitým matematickým aparátem, abychom se nějak přiblížili skutečnosti. Ale to, že lidi něco nevědí a nebo že při současném stavu poznání neumí něco vysvětlit a pochopit, nemůžou vydávat za důkaz o existenci boha. Argumentačnně má takováto úvaha stejný smysl a váhu, jako se říkal ten starý vtip, že jelikož se při arhceologických vykopávkách ve starém Egyptě nenašel jedinej telegrafní sloup, je to důkaz toho, že staří Egypťané používali bezdrátovou telegrafii. Nesmysl, že ?

JÁ UŽ NECHCI AVÍÍÍÍÍZÁÁÁÁÁ!!!!!!!!!!

clovrdik: v těch prvnich větach bylo až. Myšleno do budoucna. Nemyslím stav vědy teď. Chtěla jsem jen ukazat, že to co dnes nazýváme hmotou můžeme zítra vidět jinak. Ale stejně věc hmoty a nehmoty nesouvisí s vírou. Psala jsem to jen, proto že jsi se tak oháněl fyzikálním vzděláním. "Ale to, že lidi něco nevědí a nebo že při současném stavu poznání neumí něco vysvětlit a pochopit, nemůžou vydávat za důkaz o existenci boha. " To můžu podepsat. Mě se jen nelíbilo to dávání do rozporu vědeckého myšlení a víry. Měj se.

To Vojtek: Já taky nechci avíza :-))))!!!!!! To Anonym: NEMÁM RÁD NEW AGE :-)))))) To Helča: ***!!! To Sala: ***!!! To Naděje: NEMÁM RÁD NEW AGE :-)))))) To Grendel: BTW -pokud je tvá dívka silně věřící a přesto s tebou chodí a myslí to vážně - a připomínám, že ty jsi nevěřící - tak to znamená že a) tvá dívka není až zas tak věřící b) má opravdu problém...."netáhněte jho s nevěřícími"...jde o praktickou věc - pokud chce žít ve svazku s někým, kdo s ní nesdílí Krista tak je to průšvih už kvůli tomu, že si ti dva nikdy nebudou rozumět...:-((( nechci ti kecat do života, stejně se zařídíš podle sebe a ňákej Marigold ti může bejt ukradenej, ale je to fakt a nemoh jsem mlčet.... ALL: Opatrujte se ;-) a přečtěte si, co řekl(a) Sala - O TOM TO JE !!!

LIDÉ ! BUDÍČEK ! NECHÁVÁTE SE STÁLE OVLÁDAT JEŠTÍRKY ? PAK JSTE LOUTKY VELKÉHO LOUTKOVÉHO DIVADLA, JSTE NESVOBODNÝMI OTROKY, KDE HLAVNĚ STÁLE NEMÁTE ČAS, A JSTE ZCELA MYŠLENKAMI POHLCENI PENĚZI, MATERIÁLEM, POŽITKY A NEPOUŽÍVÁTE LÁSKU A CIT MEZI SEBOU. VZCHOPTE SE A UKAŽTE, ŽE NEJSTE PRÁZDNÉ FIGURKY NA ŠACHOVNICI NEGATIVNÍCH MIMOZEMŠŤANŮ – SIL TEMNA ! JEDINÁ CESTA KE SVOBODĚ JE CESTA LÁSKY, HARMONIE, CITU A DOBRA. TAK TEDY, PROBUĎTE SE Z DLOUHÉHO “ZIMNÍHO” SPÁNKU A OTEVŘETE SRDCE A CIT ! DRŽÍME VÁM PALCE A MILUJEME VÁS. VESMÍRNÍ LIDÉ SIL SVĚTLA.

clovrdik: Neodsuzuj vše co se ni nelíbí už jen kvůli názvu. Naděje: Souhlasím s tebou, že člověk, který v nic nevěří je duševně dost prázdnej. Energie je rozhodně zajímavé pojmenování pro TO

SimontheScimitar : ehm, jedinj mimo jakožto fyzikálně vzdělán jsem tady já ? Inu, zahoďme vzdělání a hurá zpátky na stromy ? Ne ne, nejsem to já, kdo je mimo. Jestli chceš argumentovat, tak argumentuj, ale zběsilejma a prázdnejma výkřikama do tmy na mě fakt nemáš.

clovrdik...Mám takovej nepříjemnej pocit, že právě ty jsi mimo!

clovrdik...vidíš snad někde své jméno ? :) jediný člověk mimo je tady ten,kdo to tvrdí ostatním...to jsem řekl,řekl jsme to Tobě,ale o Tobě v tom není ani slovo :))) nebyl to výkřík,nebylo to zběsilé a nebylo to prázdné...nevedu prázdné řeči :) nikdo Ti nepopírá Tvé vzdělání,nejsme ignoranti přeci...je krásné být v něčem dobrý...a také je krásné být tolerantní a otevřený :) a slovíčkařit nemá smysl... :) opakuji...jediný člověk mimo je tady ten,kdo to tvrdí ostatním... :))) všechno je možné :) pěkný den,večer či co teď je, přeji :))))))

Naděje, ach jo :-((( Říkáš "energie" ? Hmm, to znám, měří se v Joulech ... Seš trochu mimo, sorry ... .

clovrdik...jediný člověk mimo je tady ten,kdo to tvrdí ostatním...ach jo

clovrdik: Je jedno, jak kdo tomu říká. Já to prostě nazývám "energie" , jiní Bůh a ostatní zase jinak. Jde o to, co si pod tím pojmem představíš. Slova jsou totiž bez představy jen prázdné bubliny. A každý se kouká na svět jinak, tudíž má i jiné představy. Tak člověka nenapadej za jeho originalitu.

O.S.to6 : dík za reakci. Ohledně víry se neshodneme, ale z toho se nestřílí. Poznámka Anzuse je k věci - víra v něco nemusí být špatná ( pokud ovšem není brzdou pokroku ). Ale církev - ehm, asi je to na dlouhý povídání - např. je fakt, že v rámci boží lásky k bližnímu bylo v historii zabito daleko víc lidí, než nechali oddělat komunisti, proto nemám rád ani jedny ani druhé. Je pěkné, že se církev omluvila za upálení mistra Jana Husa, po skoro šestistech letech, takže je celkem možné, že komunusti taky nebudou bráni národem negativně, až se nám kolem roku 2550 omluvěj .. ale to už je jen taková poznámka na okraj, spíš pro odlehčení tématu, než jako vážně míněná věc :-) Ohledně Einsteina - píšeš, že jsem ho již odepsal - ale to přeci není pravda, to bych si jako člověk postiženej fyzikálním vzděláním nikdy netroufnul. Jenom jsem ho zařadil do dobových souvislostí, bez čehož nemůže být správně pochopen, což snad uznáš. ( Myslím, že jsi to dobře pochopil a tvá poznámka byla jenom vědomě demagogická, ale budiž, na to máš právo, akorát že takhle mě neuhádáš :-)) )

O.S.to6: tak to se musím ohradit, teda.Chtěla sem jenom říct, že církev je spojována s vírou,bohužel, protože víra v cokoliv je věc hezká.Můžu si věřit třeba na kytičky a všichni mi můžou...ale církev si z toho udělala pěknej kšeft a přes ubohý věřící,naivní a možná hloupý lidi, se dostala k moci a hrabali a hrabali... a tohle se ti zdá v pořádku? Vážně si myslíš, že by na to lidi časem nepřišli?Možná by jim to dýl trvalo, možná ještě trvá...nevím.Každopádně tady znovu musím říct svoje:církev fuck off :o)))

FLO: Uz mi opravdu dochazeji sily...:o)) Ja jsem tady neprisel nic obhajovat, nebo nekoho presvedcovat. Ja jenom rikam, zamyslete se, nez hodite celou skupinu (v tomto pripade nekolik miliard lidi, kteri kdy byly cleny nejake cirve) do jednoho pytle. Tot vse. clovrdik: :o)) nechme to tak, .. i kdyz jsme se nepresvedcili, alespon se nerozejdeme ve zlem.. :o))

zajímavé

Já vám do toho nechci moc kecat, ale když budu přemýšlet s vámi, třeba pomůžu sobě i vám. Nejde o to, jak se TO jmenuje, ale o to, že každý v něco věří (nebo v někoho). Někdo věří jen v racionalitu a všechno si musí ověřovat vědecky. Co nelze dokázat vědecky, to pro něj neexistuje. Nevěřím, že tito lidé mají bohatý duchovní život. Ti se ani těmito otázkami moc nezabývají. Já věřím v reinkarnaci, v nějakou vyšší moc, magii...Já tomu říkám ENERGIE. Věřím v energii, která se nikdy neztratí, ale vždycky se promění v jinou formu. Když budu přát někomu něco špatnýho, odrazí se to a vrátí se mi to zpátky jako bumerang a naopak. Už jen myšlenka je forma energie. Láska je asi největší zásoba energie na světě, ale čistá nesobecká láska ( jestli někdo chápe hlubší význam, ne jen povrchní). Myslím si, že člověk, který ničemu nebo v něco nevěří, nemá proč žít. Jeho život jako takový nemá význam. Člověk je uzavřen v začarovaném kruhu. Ví kdo je, čemu věří a proč tu je jen proto, že má málo informací a moc o těchto věcech nepřemýšlí. Čím víc informací má, tím je to zamotanější a najednou zjišťuje, že se vůbec nezná. A skončila sjem tam, kde jsem začala. Doufám, že ti to aspoň trochu pomohlo Simi. PS: Mě naděje na objevení pravdy nikdy neumírá. SRDCE JE HLUBOKÝ OCEÁN TAJEMSTVÍ.

O.S.to6 : Několik poznámek k Tvému příspěvku, možná trochu napřeskáčku, ale to je jedno. 1) Ano, každej ať si věří čemu chce. Nestřílím věřící, neboj, dokud mě neobtěžujou, je to jejich problém a ne můj. Takže nedostatkem tolerance netrpím. ( I když např. Jehovisty bych přinejmenším zavíral, ale to je na jinou diskusi 2) Odkaz na ústa vysokého funkcionáře UV KSČ je směšný. A to říkám i proto, že je pamatuju. Já se snažil argumentovat tak nějak argumentama vědy a ty na mě s primitivama z UV KSČ. Proč ta demagogie, člověče ? To fakt nemáš ŽÁDNÝ argumenty, že se uchyluješ k těmhle blábolům ? 3) Ano, spousta lidí v západní Evropě je věřící - přesněji řečeno - hlásej se k nějaký církvi, aby nevyčuhovali z davu. Myslíš, že kecám ? Mám známýho, kterej vzal v roce 69 kramle do Německa. Bydlí na maloměstě a vstoupil do církve a chodí do kostela. Proč ? Aby se jeho dcera dostala na střední školu ! Tolik k tomu věření a ke křesťanské tolerantnosti. 3) Je velmi zavádějící hovořit o Albertu Einsteinovi a jeho víře. Narodil se v roce 1879 v Židovské rodině, tudíž se stal členem židovské náboženské obce, prodělal výchovu v tomto směru a odtud pramenila jeho víra. Upřímně věřící se stal v dětském věku, protože si kladl otázky po životě, vesmíru atd. a byla to schůdná teorie vzhledem ke stavu jeho věku a znalostem. Svůj vztah k víře mnohokrát revidoval a upravoval vzhledem k vývoji poznání. Přesto máš pravdu, zůstal věřícím člověkem až do smrti v roce 1955. 4) Ačkoliv je pravda, že toho věděl o hmotě a fyzikálních polích hodně, stav jeho poznání a vědění odpovídal stavu poznání ( který mnohdy sám tvořil ) v létech jeho života - přecijenom jsme dneska o téměř půl století dál. I takový člověk, jako byl Einstein, se mohl mýlit a také se mýlil, je známý jeho výrok, že "Bůh nehraje v kostky" - to bylo jeho mnohaleté přesvědčení, když se snažil mnoho let dokázat, že kvantová fyzika nemůže fungovat. V tomto se mýlil a trvalo dost dlouho, než uznal svojí chybu. Ostaně chybných teorií, kterých se tento velký muž musel vzdát, bylo vícero - např. jeho teorie stacionárního vesmíru atd. 5) Píšeš, že věda není na mojí straně. I v tomto se dle mého názoru mýlíš. Byly doby, kdy se předpokládalo, že blesk je výrazem hněvu božího. Jak šla věda, ukázalo se, že tomu tak není, že stačí k vysvětlení daleko přesnější a použitelnější teorie - elektrický náboj. Naštěstí tomu tak je - stačí nám hromosvod a jsme chráněni. Modlení se u hromniček nepomáhalo. Toto byl jenom ilustrativní příklad, takových příkladů je hodně a hodně. Ano, v současné době věda není schopná dát odpovědi na všechny otázky a proto vzniká prostor pro všeliké boží spekulace. Naštesí, a to snad nepopřeš, věda jde dál, stále se objevují nové a nové věci a posouvají hranici poznání - a dávají menší prostor pro činnost pánaboha. Objektivně řečeno - současná věda nemá důkaz o tom, že bůh není ( a ani, že je ). Jenom moje přesvědčení je takové, že takový důkaz neexistence bude jednou podán. Ale jestli to bude za 10, 50, třeba 1000 let, to nevím. 6) Sice nejsem zdaleka Einstein, pochopitelně, nicméně jsem postižen fyzikálním vzděláním a proto o tom můžu pohovořit celkem zasvěceně.

Tak já věřím akorát tak na to,že co poseru,to se mi taky vrátí a to je ta spravedlnost a jestli je to Bůh...sakra,musí být všechno pojmenovaný?Každopádně církev fuck off.

clovrdik: Nase diskuse smeruje do nikam. Omlouvam se Ti za "funkcionarska usta", ktera jsem nemyslel zle. Snazim se jen vyjadrit sve presvedceni, ze nebyt obdobi 1948-1989, nase spolecnost by byla byvala silne pobozna a lide jako FLO by dozajista nepokrikovali: "cirkev fuck off". Nicmene mi ani tolik nezalezi na tom, jestli toto me presvedceni nekdo prijme ci nikoliv. Sam jsem produktem komunisticke ideologie a nasilneho dogmatismu, tudiz taktez citim znacny odpor k cirkvim. Jen me trochu mrzi, ze mezi rozumnymi lidmi v dnesnich svobodnych Cechach chybi vule se nezaujate a bez predsudku podivat na principy nabozenstvi a prehodnotit nazory, jez nam byly 40 let vnucovany. Nemohu s klidnym svedomim slapat a plivat na odkaz mych predku s pouzitim jedineho argumentu, ze veda pokrocila a dokazala jejich omezenost a nesmyslnost viry v cokoliv. Ale jak jiz jsem rikal, nedoufam v to, ze zmenim pristup lidi (snad kdybych mel neomezenou moc a ctyricet let k dobru :o) jen nabizim "namet k zamysleni". A za timto ucelem jeste prihodim par citatu od Tebou jiz odepsaneho Einsteina: "Bylo by mozne, popsat vse vedecky, ale chybel by tomu smysl. Nemelo by to zadny ucel, asi tak jako kdyz popisete Beethovenovu symfonii jako variaci vlnovych delek". "Jsou pouze dva zpusoby, jak muzes zit svuj zivot: Budto pro Tebe nic neni zazrakem, nebo je zazrak vsechno". "Lasku nelze vysvetlit teorii o pritazlivosti teles".

avi.

Jenom maličkost k posledním uvedeným poznámkám. Doporučuji rozlišit dvě slova: Církev a Víra. Přeberte si. Díky.

Clovrdik, a veris alespon ve vudci ulohu Komunisticke Strany Ceskoslovenska? ( ... aneb humanitaci vladnou vsude tam, kde nevladne komunismus..)

O.S.to6 : to měl bejt názor ? Beru. Nebo to měl bejt argument ? Neberu ! Opravdu tvrdíš, že každej, kdo používá fyzikální myšlení, věří ve vedoucí úlohu KSČ ???!!!??? A navíc, už jsem pod mým dílem "Co se to kurva děje" v diskusi vysvětlil rozdíl mezi humanistou ( pojem víceméně kladný ) a humaniťákem ( pojem skrz naskrz záporný ). Tak se tam můžeš kouknout, tady to znova psát nebudu.

Simi: pokud jsi minul Krista, minul jsi Alfu i Omegu, minul jsi /nic ve zlém/ odpověď... svůj názor nevnucuji, jen ne každý má uši.., že :-) Grendele: z toho cos mi napsal, vycházím poněkud za jednostranně "omezenou" :) o jídlo se dělím, máš u mě kůrku :))) Chápej, žiju teď a tady, neupíráš mi, doufám, touhu naplno srovnaně vychutnávat..samozřejmě, že "poznávám" i z jiného, jen..smím-li si vybrat :-))) zůstanu u nejlepšího, na jídlo i slova jsem fajnšmekr. :-)

Já věřím na ufouny....když jsem byl malej tak mě unesli, změnili mi DNA a teď mám zelený tykadla :-)))

clovrdik: Spatne jsi pochopil muj argument. Mel jsem tim na mysli, ze v zemich, ktere neprosly obdobim nasilneho materialismu, je velka vetsina lidi vericich. Jen se podivej na svou "presnejsi a hodnotnejsi" teorii o zivote - jako by vypadla z ust nejakeho vysokeho funkcionare UVKSC ( ... ikdyz ty Ty uz asi nepamatujes). A co se tyka vedy, tak ta take neni na Tve strane. Vzdyt i samotny Einstein (ktery, jak jiste uznas, toho vedel o hmote a fyzikalnich polich vice nez Ty) byl silne verici clovek. Zaverem snad uz jen to, ze nejdulezitejsi ze vseho je tolerance. Pak at si kazdy veri, cemu chce.

simon: ;)

O.S.to6 Asi se opravdu nepřesvědčíme ;) Nebýt mé matky, která mne nosila devět měsíců v sobě a nebýt mého otce, jenž k mému vzniku taktéž musel přispět svým jistým potencionálem... neexistoval bych. Pominu nesporně zajímavou polemiku o tom jak nazývat zrození nového tvora, zda jako zázrak nebo večný koloběh, kterýžto nás neustále uchvacuje a je v nám dosud známém vesmíru tak ojedinělý... Proč by ateismus nemohl být pokrokem? /Táži se pouze ze zvědavosti/ . Zeptám se Tě však proč míníš, že lidé věří... není tomu proto, že neustále hledají naplnění svých přání, snů a svého štěstí? Nebýt teto potřeby, nebo kdyby se dalo nalézt její splnění i jiným způsobem, bylo by stále ještě nutno věřit?! Dále pochopil jsem ze tvých slov, že mou náklonost k přírodní energii přirovnáváš k víře v nového Boha... pokud je tomu tak, musím oponovat, avšak názor je závislý na úhlu pohledu. Ty míníš, že je to pro mne něco jako Bůh, já zase ne. Není v tom žádná averze vůči některým slovům jako je Bůh, pouze náhled na život a vlastní pocity... Pokud tedy hodláš nazývat tuto energii Bohem, nebudu Ti v tom vůbec odporovat... :) Sala: Bible je hezká kniha, plná ušlechtilých, správných a opravdu důležitých vět. Měl by jí znát každý, kdo si chce najít vlastní cestu životem, avšak neměl by zůstat jen u ní. Je potřeba hledat a zkoumat dále, číst i jiné knihy a naplno vnímat ostatní myšlenky a v sobě nové poznatky přirovnávat ke všemu, ne pouze k Bibli a jednomu náboženskému směru... Já sám se už delší dobu zabývám filosofií... hledám si svou vlastní cestu životem a neupínám se pouze na to, že mi bude jednou po smrti lépe nebo na něco jiného ;) Nedá mi to a přidám opět jeden Feurbachův citát "Nejde o to jestli v chlebu požíváme tělo páně, ale zda-li máme vůbec co jíst!"

Marigold: pro tvou informaci... toho se opravdu nebojím a taktéž si nezoufám. Díky za pochopení :) btw: má holka je silně věřící i spousta mých známých etc.. a rozhodně jim to nemám za zlé...

Grendel: Ani by mě nenapadlo popírat zásluhu Tvých rodičů na Tvém zrození. Jistě k němu dopomohli nemalou měrou (v případě otce diskutabilní :), ale takovouto logikou bychom stejnětak mohli dojít k závěru, že tvůrcem všech dopisů je pošťák. Proč míním, že lidé věří? Mluvit mohu jen za sebe, ale nejspíše nebudu nijak vyjímečný. Ja věřím, protože jsem přesvědčen, že život má vyšší smysl a řád, než si běžně uvědomujeme. Věřit v tento řád a tyto principy davá i mému životu hlubší smysl, který mne alespoň částečně osvobozuje od přirozené lidské potřeby neustále uspokojovat své pozemské tužby. Nemyslím si, že většina lidí věří jen proto, protože potřebují pomocníčka v honbě za svými sny a přáními, či snad sbírají "dobré body" pro posmrtný život (což je nejspíše Tvá představa), nýbrž věří z pokory a z uvědomění, kolika darů jim již bylo naděleno (viz. první příspěvek od Saly). Proto jsem rád, že mi dovolíš nazývat Tvou "přírodní energii" Bohem, neboť i můj Bůh je jen energie, řád a láska.

Ach jo, už jsem to někde psal, a ne jednou, nicméně, když tady vidím tu diskusi, musím se opět opakovat. Bůh ? Ničím nepodložená teorie. Existujou daleko přesnější a hodnotnější teorie, než nějakej bůh. Vždyť proč nepříjmout jako fakt skutečnost, že život je jenom složenina matérie ( tj. hmoty a fyzikálních polí ) se specifickými vlastnostmi, které jsme si my, lidi, zvykli nazývat "projevy živé hmoty". Na vysvětlení toho přeci není potřeba nějakého boha. Všude ve vesmíru, kde podmínky splňují určitá kritéria ( byť dost přísná ) může existovat život a to díky tomu, že zmíněné podmínky umožní vznik dostatečně složitých sloučenin. Vůbec nerozumím hláškám typu, že jako život má vyšší řád a smysl. Jakej vyšší řád ? Jakej vyšší smysl ? Kdepak, fyzikální podmínky v daném místě vesmíru a žádnej vyšší smysl a bůh.

Clorvdik a popři nám tedy všechno,o čem tu celou dobu hovoříme...snes nám důkazy,že Bůh,magie,vyšší princip,duchovno atd...že to vše je nesmysl...dolož nám tedy vědeckou pravdu...o neexistenci :)))

Simon: Když obejdeme kruh ocitneme se na stejné místě, ale jsme bohatší o tu cestu kolem. clovrdik: bůh je nedokazatelný ale taky nevyvratitelný Mně se taky poštěstilo stát se veřící (nehlasím se k žadné církvi), a řikám poštěstilo, protože se to tak nějak stalo a jsem za to vděčná. Proto si myslim, že víra není věcí nějakého uvážení nebo aktu vůle: tak a ode dneška věřím. (nemíním těď víru typu věřím na ufouny). Ono se to přihodí a nebo taky ne. :-)

Helča skvělá myšlenka :)

Simonthe, mám-li být upřímný a vědecky objektivní, musím říct, že současná věda zatím existenci boha jednoznačně nevyvrátila. Naštěstí - věda jde stále dál ( opravdu se stále bádá a vědci se neřaděj do fronty před Úřadem práce ), tudíž jsem optimista - humaniťáci zatím ještě neovládli svět a fakt jsem tomu upřímně rád. Zdravej rozum má stále ještě šanci zvítězit nad blábolením !

Sala ***!! Grendel: Začínam si uvědomovat, že jeden druhého těžko přesvědčíme o čemkoliv, natožpak o tom, abychom změnili svou víru :o). Bude to nejspíše tím, že máme každý trochu jinou životní zkušenost. Například já se momentálně nacházím v zemi, kde věřit je normalní a kde na ateisty je nahlíženo s podobným despektem jako v Čechách na věřící (...tam je normální snad jen nekouřit:) Možná jen pár argumentů, bez nároků na cokoliv: Říkáš, že Tě ztvořili Tví rodiče ... já si myslím, že to bylo tak, že si jen v lásce užili pár společných chvil a pak již jen doufali a věřili, že se v těle Tvé matky jakýmsi zázrakem zrodí rozumně uvažující bytost. Dále pak pokud si myslíš, že ateismus je pokrok lidské evoluce, přiřazuješ tak Čechům vedoucí místo na žebříčku vyvinutosti národů, neboť většina ostatního světa stále ještě pokulhává za námi a jejich lidé stále ještě věří v Bohy svých předků a vůbec necítí potřebu si pro ně vymýšlet nová jména.

Simone:) správný důvod :-))) ..smysl to bez Něho nedává :-))) nemůže :) je jím sám :) skrz něho a pro něho.. povstaly světy...parafr. ..malinká nápověda, jestli chceš :) nabízím pevný bod, pohni svou vlastní zeměkoulí :-))) /Jan 1,5../

Sala to si nemyslím...kdyby ano,mé hledání by bylo u konce,ale ono není.Nemyslím,že je jediný ten správný a jediný ten pravý...bibli jsem četl...a chci víc,doufám ve víc a věřím ve víc...proto je tu tuhle, už ne "moje",auditko...

někdy je konec na začátku, že ano :-)))))))) ovšem se tam podkopat :-)

Sala...neryju v zemi :) a pokud je hledání kruh...pak je konec zároveň počátkem :)

Simone, ANO ! Tentokrát s Tebou v mnohém souhlasím. Je mnoho směrů a mnoho náboženství a ani já jsem se k žádnému konkrétnímu zatím nepřiřadil. Myslím si totiž, že důležitější než se někam řadit, je ujasnit si sám pro sebe, čemu chci věřít. Základní myšlenky a principy jsou u všech náboženství podobné (to mi snad potvrdíš, když jsi jich tolik poznal) a proto mi příjde název mého význání méně podstatný. Tím pádem se nevyhýbám ani křesťanství, zvláštěpak když má v mé zemi tak silnou tradici. Takže, CO JSI ? Jsi hledající, jsi přemýšlející a rozhodně JSI věřící - protože proč bys jinak hledal, kdybys nevěříl, že je co naleznout... A co se Tvého otce týče, snad jen že si stále myslím, že jeho "volba" nebyla až tak svobodná a že nebýt komunismu, hledal by poznání skrze křesťanskou víru, stejnětak jako jeho otec a děd. A ještě k teismus - ateismus: Jistěže věřící ateista je nesmysl, chtěl jsem tím jen poukázat na to, že většina ateistů, které znám (mezi nimi i Grendel), říkají že věří v cosi, v jakousi vyšší sílu, která ovšem v žádném případě není Bůh... Jsou tito lidé opravdu ateisti, anebo jen mají strach a averzi vůči onomu slovu?

Grendel, ale už. Křesťan nemusí být ¨striktní návštěvník kostela, pravověrec či tak, dokonce nemusí větiř v Boha, křesťan není věřící, věřící je třeba katolík, protestant nebo příslušník jiné frakce církve. Beru zde pojem křesťan jako příslušník křesťanské společnosti, kterou evropská i česká, přes veškeré snäžení komunistického režimu zůstala Simone (promiň, ale jak mám vědět, jak Ti říkat? ;o), ale ona je postavena sice na starších základehc, evropská i česká společnost vznikla souzněním prvků evropských (myslím např. Kelty, germány) asijských (Slovani), afrických(Arabové), ale veškeré tyto prvky jsou dnes zabalené v křesťanských tradicích, zákonech. To s tou větou na závěr jsem to nemylslel osbně vůči nikomu, jen to nemám rád, je to zneuctění takové krásné kultury, kterou keltská dozajista byla a já už to několikrát z úst Písmáctva zaslechl. Nehctěl jsem nikoho urážet. ostošest: nerad bych , aby má slova vyzněla protikřesťansky, stalo-li se tak, nemělo. zatím vše, jen bych rád řekl to, že tuhle debatu beru zcela s čistou hlavou, pokud některé mé připomínky kohokli uvádějí v domněnku, že jsou myšleny proti komukoli zde přítomnému, pak se mýlí. Přece bysme se, děcky, neřrali, né? ;o))))) m.

O.S.to6 Na tvou velmi silnou artgumentaci budu reagovat nezvykle od konce... Já sám jsem o svém zrození nerozhodl, byli to mí rodiče. Dle mne se to neudálo podle nějakého vyššího určení, ale proto že vztah mezi dvěma lidmi opačného pohlaví stvoří jejich potomka. Další mé kroky v pozdějších letech mne naučily a stále učí se starat sám o sebe a veřit ve své myšlenky, věřit ve svou filosofii života a ve své poznání... to není zase až tak něco společného se sebedůvěrou, ale prostě že věřím v sílu myšlenky jedince. Pakliže věřím v sílu jedince, který je prokazatelně součástí přírody, musím tedy věřit i v každou součást přírody. Protože /a teď to není nic náboženského/ příroda je řád, který nám dal možnost vzniknout - všichni to známe jedna buňka se začala dělit... každým z nás prostupuje část kterou máme s ostatními tvory společnou, s jedním více s druhým méně. Pozor není to Bůh nebo Vyšší moc, který podle některých názorů je všude kolem nás, je nepoznatelný, nepopsatelný a všemohoucí, je to čistě síla přírody... od toho se odvíjí má víra v sílu magie, chcete-li v sílu energie. Jak už zde bylo napsáno pojem věřící ateista je nesmyls. Souhlasím a musím dodat, že se zde míchá několik definic víry. Chci jen říci, že já v Boha tak jak si jej dnešní společnost definuje a jak jej uctívá nevěřím, řeknu to otevřeně myslím si že takovýto Bůh neexistuje ... pak ale věřím ve sposty věcí, jako například že udělám vysokou školu etc. je nesmyslné toto přirovnávat k sobě, poněvadž člověk zkratkově věří v milony věcí, ale proto není věřícím /všichni víme jak to myslím, doufám/ :) Je pravda, že komunismus náboženství potíral, ale nemyslím si, že by bylo jinak, kdyby nebylo komunismu... Lidé poznávají a učí se... vidí, že i když dělají pro svého Boha vše, snaží se být mu věrní, dodržovat řád, stále se nic neděje... kostely jsou jich tisíce, statisíce, lidé tam chodí vypovídat se ve svém nitru ze svých starostí, filtry chudoby a strastí... jenže lidé pudově prahnou po moci po síle nad ostatními, proto náboženství nefunguje. No jen si připomeňme, jak se církev snažila udržet moc. Slib radostného posmrtného života je nic proti strasti, kterou zažívají někteří za živa... někdy se to podobá až smrti. A víme vůbec co je po smrti? Záruka jež ničím nemůže ručit...tím nechci nijak nic zhazovat, jen jsou některá náboženství vzata za špatný konec... Stejně jako Simon i já hledám neustále odpovědi, táži se na vše co se mi honí hlavou, hledám si smysl svého bytí, dělají to všichni lidé, bohužel někteří méně, avšak ti jsou spokojenější... Nemůžeme tvoru který prahne po poznání všeho nastavit obraz něčeho bez řádné argumentace, stejně vždy bude hledat pravdu... nebo alespoň důkazy! Prokletí: definuj mi prosím Tě pojem křesťanský Bůh... a řekni mi také proč je člověk křesťan pokud nevěří v onoho Boha! PS: v mém přpadě rozhodně nejde o averzi vůči nějakým slovům Bůh, víra nebo podobně

Pánové jsem udiven vaší intelektuální vytrvalostí a oceňuji horlivost, s níž bojujete na tomto poli diskuzí...Bohužel já tak vytrvalý nejsem a ani jsem nebyl natolik muž, abych to všechno přečetl, leč rád bych zde zanechal několik poznámek...: 1) GRENDELE NEBOJ, nejsi křesťan. Kdyby jsi byl křesťan, tak by jsi znal Ježíše Krista jako svého osobního Spasitele. Ale protože o sobě nic takovýho netvrdíš, mohu s jistotou prohlásit, že křesťan v pravém slova smyslu nejsi a ani ti nehrozí odpuštění hříchů, spasení, nebo snad věčný život v Boží blízkosti... 2) Pokud jsi v mládí do kostela i třeba chodil, nebo máš nějaké křesťanské kamarády, nezoufej. Ani to z tebe křesťana neudělalo. Jak dlouho by musel člověk chodit do kostela, sboru nebo modlitebny, než se z něj stane křesťan? Stejně takovou dobu, jakou musí chodit do garáže, aby se z něj stalo auto. S pozdravem <>< Marigold

Marigold !* :))))

Simone:) "Co jsi?"..myslím, že poněkud zmatený ..:))) opravdově a úplně lituju, kdo zastává ..v povýšení člověka... skláním se v hluboké úctě a obdivu před tím, kdo stvořil..byť jen jedinou vločku sněhu, jediný lístek stromu..trávu a kytky pod nohama...srdce pro dlaně člověka, aby se láskou ostatním -ze sebe- vypověděl.. a to je, myslím, největší dar, ztišit se a v pochopení porozumět, z důvěry naslouchat.. život lpí často na zbytcích "něčí" kůže.. kdo hledá..:) --- přála bych si uctívat svého Boha celým svým srdcem, neděje se tak často... --- znát tě po hlase, Ježíši... -jak trávu oblékáš- promluvils´ jednou i dvakrát a člověk /téměř/ nepostřehne.. na skále Slova Cestě Život -navzdory ujímáš-

Sala :) Zmatený ? Ano...vše okolo mne je zmatené a nedává smysl...a právě proto se snažím hledat...jiný důvod nemám

Grendel, ne, tohle není záležitost, přečti si jakoukoli erudovanou sociologickou literaturu, dozvíš se, že evropská společnost je křesťanská. A vesnický Velkonoce (ač je debata o nich vedlejší) jsou ty nejkřesťanštější :o). Ty nic neděláš "jako" křesťansky, ale vyznáváš určité rituály. Vyznáváš hodnoty křesťanské společnosti, v mravnostním kodexu evropské společnosti je pevně zakotveno desatero z Bible, stačí srovnat s listinou základních práv a svobod a patřičnými zákony našeho státu, a morálním obrazem společnosti (pokud ovšem nejsi Robinson Crusoe s netem v slaměné chýši a Pátkem v lednici z bambusu ;o) Howg Simonthe: ještě začněme se kecama typu: "Cítím se být Keltem!"....... m.

tak tady je to fakt intelektuální diskuse na plný pecky :o)))))))

prokletí: Tohle nikam nevede, už v prvním svém příspěvku jsem uvedl to, že všechna náboženství mají v sobě určité mravní a etické kodexy, kterými se řídí společnost... dle tvého názoru pokud se řídím desaterem /které podle mne vzniklo ještě dříve něž nějaké křesťanství/ jsem křesťan... v tom případě bych ale musel býti zároveň i žid, stoupenec pravoslav. církve etc.../ téměř v každém náboženství je ono desatero nějak zastoupeno/ jenže tady nejde o to v které společnosti žiji ale zda VĚŘÍM V KŘESŤANSKÉHO BOHA A UČENÍ NEBO NE a od toho se odvíjí zda jsem křesťan nebo ne! neexistuje nic takového jako křesťanský ateista, protože pokud nevěřím v ideály oné církve nemůžu být stoupencem te církve, už rozumíš? To co zde předkládáš jako svou argumentaci mne rozhodně nepřesvědčí o křesťanském učení.... protože zde člověk nevystupuje za sebe. PS: co je tak špatného na Keltech?? Možná že jsme jejich potomky....

Prokletí + Vojtek...nejmenuju se Simothe,to za prvé,nýbrž Simon...to jen tak na okraj... :) A k tobě Prokletí...víš,je pěkné,že tu stále hovoříš o vyznávání "křesťanského" mravního kodexu,o slavení "křesťanských" svátků,ale pokud bereme,že historie ovlivňuje naše chování a naší společnost,naše cítění atd...neznamená to,že v tomhle všem se promítá nejenom křesťanství ? Možná to nevíš (ale troufám si tvrdit,že víš),ale naše kultura není rozhodně jenom "křesťanská"...anobrž kombinací mnoha vlivů a směrů...a pokud to hodláš popřít.Zamysli se...neboť tak popřeš sám sebe a všechny Ty,co tu byli před námi.Opět,možná to nevíš (ale opět,myslím,že víš),ale mnoho z nás má v sobě kapky keltské nebo germánské krve (kupříkladu já, moje rodina přišla do Čech v 18.století přes Německo,předtím z Francie,ještě předtím z Dánska a stopa se ztrácí ve Švédsku (strýc se věnuje genealogii)...) a tehdejší kultura mi není lhostejná.Nechápu tedy Tvou,dle mne nemožně hloupou a urážlivou,větu,cituji...": ještě začněme se kecama typu: "Cítím se být Keltem!"......." mohl by jsi mi prosím vysvětlit,jak si to má člověk,jiné kultury studující,jiné hodnoty vyznávající a jinak než "skoromravnědlehistorickésituacekřesťansky" smýšlející,vyložit ? Jako,že cítit ve svém srdci náklonost ke keltské nebo jiné dávné kultuře našich předků,je jakousi pózou moderního světa,naprosto směšnou a trendově zcestnou ? Simi

I mne tato plodná a k poznání vedoucí diskuse nenechala klidným. Mnoho zde vyřčeného mi bylo impulsem (v podobě žaludečního pohnutí) a tak nemohu než přidat svou trochu do mísy. Víra: Vidím kolem sebe (když zrovna nepročítám některé z "božských auditorií") tolik krásy, dokonalosti a nepopsatelnosti, že mi nezbývá než věřit ve vyšší sílu, než je síla člověka. Grendel: Těší mne, že mě pro mou víru nepokládáš za méněcenného, či jak říkáš: "něco míň". Nemám pro Tebe nic než stejný respekt. Ještě předtím, než začnu napadat Tvou "víru v sebe", rád bych si povšimnul Tvé věty "... věřím v sílu přírody, magii, … a pravdu". Tímto výrokem sám sebe zařazuješ do kategorie "věřící ateista". Pak již je to ale jen otázka toho, jak kdo definuje Boha abys se ocitl nebezpečně blízko jiné, často zatracované kategorii: "pánbíčkář". - a s tím bych Ti rád pomohl. Říkaš-li "síla přírody", zajisté nemyslíš souhrnou sílu všech koňů, prasat a slonů. Nýbrž máš nejspíše na mysli jakýsi vyšší řád, zodpovědný za zrod a regulaci všeho živého... Jistě budeš souhlasit, že VELMI podobná definice je často užívána k popisu Boha,... ale nic se neboj, proto, že věříš v tuto sílu, nepovažuji Tě za malomocného. A tedy ke Tvé víře v sebe – nemám nic proti sebedůvěře, ale přeci si nemyslíš, že jsi se sám jednoho dne rozhodl a nechal si narůst ruce, oči a mozek, abys mohl psát příspěvky do tohoto auditoria. Tím chci říct, že naše síla je mocná, ale nepochází od nás. K diskusi o “křesťanskosti” naší společnosti: Již tady byl zmíněn, sic v jiné souvislosti, komunismus. Domnívám se, že jednou z mála věčí, která se povedla tomuto nešťastnému systému, bylo vynícení křesťanství a nastolení všeobecné averze vůči nevinnému slovu – Bůh. Jen se zeptejte svých dědů a pradědů, jak by byli bývali vychovávali vaše rodiče, nebýt nasilného a programového potlačování náboženství. Troufám si říct, že mnozí z vás by zítra místo na Písmákovi seděli v kostele, kterýchžto je v českých městech, městečkách i vískách víc než požehnaně. Chcete říct, že Ti, jež tyto kostely stavěli, byli hloupější než vy?

O.S.to6 Tvé argumenty jsou nesporně zajímavé a téměř nevyvratitelné... ale chci reagovat na něco jiného... Já se zeptal... Můj praděd byl křesťan,můj děd byl křesťan...můj otec si zvolil jinou cestu,cestu poznání a filozofie...přesto se dostalo vychování jak mému realnému,tak mému duchovnímu aspektu.Byl jsem vychován k neustálému kladení otázek,hledání smyslů a způsobů...Dostalo se mi poznání o Bohu,křesťanství...ale nejenom o této sféře...anobrž i o jiných,dalších a stejně tak významných...a to je jeden z důvodů,proč jsem tohle auditorium založil...hledám :) A nechci říct,že Ti,kteří kostely stavěli byli hloupější než já...jen to viděli jinak,jinak cítili...možná jsem hloupější než oni... Jeden nesouhlas... nemyslím si,že se Grendel tou větou zařadil k tzv. věřícímu ateistovi...dle mne je takový pojem naprosto nesmyslný a zbytečně zavádějící...buď je člověk teistou nebo ateistou...jiní možnost jaksi není :) (můj názor...netvrdím to se zaslepeným fanatismem ! jsme připraven,nechat se přesvědčovat :)))) Simi

SimontheScimitar > kdyz veris a nejsi krestan, co tedy jsi?? napis co jsi! a ne, co nejsi!

Irwin...buď jsi to,co tu bylo řečeno nečetl nebo už nevím...kdybych veděl přesně CO JSEM nezakládal bych tohle auditorium a ani bych se v debatě otevřeně neangažoval... pokusím se tedy alespoň trochu nastínit co bych MOHL být... předně...jelikož jsem duše neustále filozofující,hledám a objevuji nové dříve netušené možnosti...studoval jsem jako koníček mnoho náboženství a filozofických směrů...křesťanství,islám,budhismus,taoismus,upanišad,védskou kulturu,vyznávání Gaie v Africe,šamanické principy indiánských kmenů Ameriky,útržky informací o druidech a nejvíce pak Asatrú,Vanatrú a Skertrú, náboženství a filozofii starých germánů... v každém jsem nalezl něco,co mne naplnilo a v každém jsem našel také něco,co jsem odsoudil nebo nepřijal...jako člověk mám nejblíže k Asatrú,ale jen čistě jako filozofii a uspořádání světa,věřím v reinkaranci a kolo života,prosazované budhismem,věřím v některé principy koránu a bible...veřím v šamanické duchy a očarování,věřím v sílu přirody,čtyř živlů a magii obecně...povězte mi tedy...CO JSEM ?

tu tu du tu du ... ... běžím s něčím proti plátnu, do plátna to něco zatnu ... (ignorujte prosím tuto indispozici ... )

tu tu du tu du ... ... běžím s něčím proti plátnu, do plátna to něco zatnu ... (ignorujte prosím tuto indispozici ... )

Vojtku: v dobách před několika tisíci lety, byli přibližně v dobách Velikonoc a Vánoc pohanské svátky. Neřeknu ti sice zpaměti které, ale můžu ti to vyhledan a sdělit příště. Pro ostatní: Já sám věřím. Věřím v bohy. Podle mě je to správný. Člověk, který nevěří nemá soudnost. Lidi by měli věřit ve vyšší bytost, aby si nemysleli, že jsou nejlepší na světě.

Vojtek mýlíš se...oboje bylo již dny svátků i během věku "pohanských" kultur...i když s jiným výzanamem a jménem...

Takže protože tu byl téměř 50 let komunismus jsem komunista!!!! Takhle nějak?!! Toto škatulkování se hodí na každou věc, nesouhlasím! Velikonoce slavím ne jako křesťanský svátek ale pěkně po vesnicku, slovanský zvyk! Vánoce neslavím jako křesťanský svátek ale jako čas pohody a odpočinku, samozřejmě že si dáváme dárky a máme večeři ale to s křesťanstvím nemá nic společného...

Grendel: jsi ateista a nekřesťan a přitom slavíš Vánoce, Velikonoce atd....nebo ne??? s tím ateismem to tak horké neude, né???

Milý grendeli, vůbecs mi nepochopil, něco málo říká Vojtek (dík), ale já myslím, že česká společnost je typicky křesťanská, jsme v ní vychováváni v křesťanském smyslu ať už Tě rodiče vedou na fotbla nebo do kostela. Jsi prostě normální křesťan, tvrdící o sobě, že je ateista. Vyznáíváš hodnoty lidské společnosti, ve kterés vyrostl, a ty jsou křesťanské a podobně no, su zvědaf, co odepíšeš ;o) m.

veřím ve spirálu

Prokletí...přesně... Grendel: Taky jsem si dost dlouho myslel, že jsem ateista a já nevímcoještěvšechno:-)) ale opak je pravdou...výchovou jsem křesťan, i když se k tomu nehlásím. Prvky této víry prošpikovaly můj život fest...používám třeba JežišiMarja, panenkoMarja atd... slavím křesťanské svátky a tak dále....ale kdyby mi někdo řekl, že jsem Věřící křesťan..tak mu dám cihlou po rypáku (jako správný rocker) :-)))))

Grendele nedej se :) Jsem s Tebou a po pravdě...to co nám tu předkládá Prokletí a Vojtek,je podle mne dosti,ale dosti velká pitomost...a jednu hlášku k tomu,že slavíme křesťanské svátky...většina z nich vychází ze svátků ještě starších...z naší mnohem dřívější a dá se říci i pravé slovanské kultury...křesťanský svátek není argument... Vojtek,Prokletí...z toho bude zajímavá debata...což takhle přednést nějakou argumentaci ? :))))) těším se...a znovu říkám...věřím,ale nejsem křesťan... :)

avi

Simonthe+Grendel: dobrá tedy. Jsi-li narozen v Čechách, lépe řečeno v Evropě, pak jistě pochopíš, že tento kontinent byl více něž 1000 let okupován křesťansky smíšlejícími vládnoucími kastami. Proto v této společnosti fungují (ač nevědomky) křesťanské rituály, zvyklosti vystavěné na jakkoli starších a původnějších základech. Je samozřejmé, že se necítíš být křesťanem, jsi něci jako křesťanská sváča, která se snaží vypadat ateisticky či jinak v ateistickém sáčku, ael to, co jíš, není sáček (asi blbej příměr) Nno uvidíme m.

Napíšu něco, co není z mé hlavy, ale ztotožňuji se s tím. Musíme odlišit víru o bohu a víru v boha. To první znamená, věřit v něco o bohu, tj. že je to pán s dlouhým vousem na obláčku, že je spravedlivý, že stvořil a řídí náš svět, že je nepopsatelný a neuchopitelný… To druhé - věřit v boha ve smyslu věřit někomu, např. nejlepšímu příteli. Víra je pak vztahem a záleží na každém, jak se k tomu postaví. Neberu víru jako omezení nebo zjednodušení života, ale naopak za velikou šanci. Je to o to zajímavější, že na druhé straně toho vztahu je více či méně neznámá, co je na druhé straně toho vztahu. Pro mě se stává víra dobrodružstvím.

Bůh je takový jakého Ho vidíte. Důvěra není nutná,nutná je vědomost! Udělej si z Něj přítele a můžeš se s Ním spojit! Třeba taky tak , že opustíš tělo a tím se stotožníš s Bohem a ten Tě nebude podrážet,ale podpořovat!

prokletí: takže ty mi cheš tedy naznačit, že proti svému přesvědčení(názoru) jsem křesťan a to pouze v závislosti na tom že jsem Čech???!!! Podle mne nezáleží jestli jsem Čech Rus či Japonec, každý si svou filozofii života nalezne sám, částečně díky výchově svých rodičů, ale stejně to nakonec zbývá na něm, aby se rozhodl... nesouhlasím a ptám se: je snad pro ty křesťanské Čechy ateista břemenem na cestě životem? ještě si trošku zacituji: Ludwig Feurbach: "Proč člověk věří? Člověk věří v bohy, protože má fantazii a pudově má touhu po štěstí."

asi to mělo smysl...děkuji vám všem

a pokud mohu poprosit...neTIPujte...není za co děkuji

Grendel: většina Čechů se bude svatosvatě (!!!) ohánět svým ateismem, ale ono je to trochu jina, jsme natolik křesťansky vychovaná komunite, že se o ateismu nedá mluvit..... Tedy: nic proti češství ;o) m.

Prokletí...asi jsem vyjímka,ale mě křësťanství,tedy vlastně teismus,vcelku minul,díky mým rodičům a jejich výchově...tak nevím...a tvrdím,že se o ateismu,tedy víře v neosobního boha,víře ve vlastní harmoničnost (mnozí ani neví,že ateismus je jen jinou formou náboženství,nebo spíše filozofie),víže v cosi,námi dosažitelného (snad),hovořit lze a dokonce se toto i ve společnosti děje...a proč hovořit jen o Češích ? Což takhkle i Moravané,Slezané,Romové...hmmm ? Tak nevím...

Jeden můj známej říká něco v tom smyslu, že člověk potřebuje víru stejně, jako ryba koloběžku. Tak si to nějak přeberte.

Janis :-)))) *!

Považuji se za ateistu. Je sice pravda, že věřím ve spousty věcí ale v Boha ne. Pro mne je zřejmé, že víra otupuje mysl. Myslím tím víru ve vyšší moc /Boha/. Pokud věřím, že něco dokáži, tak je to v pořádku, taková to víra je v podstatě něco jiného, než o čem je zde řeč. Jestliže však věřím, že mi při nějaké činnosti dopomůže Bůh, to je naivita. V tomto případě nikdy ze sebe nevydám toliko snahy, jako bych věřil v sebe a v to, že to vlastní silou dokáži. Následně pokud se mi to nepovede, budu vědět kde mám slabiny a na čem musím zapracovat, aby se to příště již nestalo. Jako věřící bych si však zřejěm pomyslel, že mi něco nebylo přáno (nejsem věřící tudíž nevidím do jeho mysli a omlouvám se pokud se to někoho dotkne), rozhodně budu náchylnější k tomu abych to posuzoval z pohledu nějakých božích pravidel. Víra znamená lehčí život, je tudíž jasné, že odprostit se od víry dokáží ve většině případů jen ti slinější a odhodlanější jedinci. To ale neznamená, že věřící je pro mne něco míň, či snad jiným člověkem. Ale proč se uchýlil na víru? Co jej k tomu vedlo? Je potřeba hledat tyto příčiny... Chápu, že náboženství v sobě skrývá určité mravní a etické kodexy /nepatrně se lišící/, kterými by se měla řídit celá společnost... všechna náboženství stojí na tomto základě, krom sektářství. Ale úplně se oddat víře v Boha a doufat, že se po smrti budu mít lépe, pokud se budu chovat podle pravidel, je opět naivní. Žiji teď v přítomnosti a to co dělám ovlivňuje mé bytí do příštích vteřin etc. Je neopodstatněné starat se o to jak se budu mít, až mou tělesnou schránku budou pojídat červi několik sáhů pod drnem, budu totiž vše vnímat jinak, nebudu mít své tělo. Samozřejmě by se k této problematice člověk neměl stavět úplně laksně, zatím nevím co se skrývá za smrtí... ale vím že žiji, tudíž bych se měl starat o to ať se mi žije nejlépe a ať žiji co nejdéle. Víra zmirňuje bolest. Říká se víra tvá tě uzdraví, avšak dokáže víra ve vyšší moc pomoci doktorovi správně zašít tržnou ránu? Ne, víra funguje jako drobné sedativum. Je potřeba však hledat jiný směr utlumení bolesti, pokud je to bolest vnitřní, je potřeba si o ní promluvit. Jestliže je to bolest pravdivá, dá se vyléčit... takto bych mohl pokračovat do nekonečna.... Jak už jsem uvedl jsem ateista v otázce víry v Boha. V rozporem s tímto však věřím v sílu přírody, magii, sebe a pravdu!

...heléé..vojtků...(sice jsi můj dvorní a oblíbenej šašek a magor...ale chápej)...Franta by se zlobil....to mi připomíná že ještě dneska nedostal nažrat...tak koho obětujeme...Inventore...nic?...fakt nic..?...tak se nedělej....třeba to ani nebude moc bolet....jenom zavřeš oči.... :))))))))))

jé, Grenedel, typický český křesťanský ateista ;o))))))) m.

prokletí: jak to myslíš? jsem čech to ano, jsem jím rád... křesťan nejsem a zřejmě jím nikdy nebudu.... tak pročpak to prapodivné slovní spojení? ;)

Podle mne se každý člověk, ať už chce či nechce, k něčemu v životě přiklání a někdo tím říká "upne". Jde jen o to, zda to má smysl pro jeho budoucí život či zda je to holý nesmysl. Věřící se obrací k Bohu, nevěřící třeba k sobě, filosof k nějaké teorii... Osobně třeba věřící v Boha jsem, smysl to pro mne má v a tak jsem spokojený. Neznamená to, že nutně potřebuji někoho, na koho házet své viny, jde jen o to, cítit něčí blízkost. Když to řeknu hodně drsně, "ve dvou se to zkrátka lépe táhne" :)

Víra není něco podřadného, co se musí schovat do komory, když má rozum návštěvu. Mnohdy má víc rozumu než samotnej rozum. Ten na všecko nestačí. Víra hory přenáší, kdežto rozum Tě sekyruje nemožnýma matematickýma vzorcama, kerým Ti stejně mnohdy nezbývá než věřit. Řekněte si: Co bylo na počátku? Proč vznikl svět? Velkým třeskem? Proč došlo k Velkýmu třesku? Když vesmír třeskl a rozpíná se, co je nad ním? Řekněte si: Co bylo na počátku? Proč vznikl svět? Stvořila ho ňáká entita, která je nad vším (nad prostorem i časem)? Já bych byl doma. A vy? Su římský katolik.

Tím na začátku chcu naznačit, že ROZUM může omezovat.

Janis: dík za toho magůra :-)))) já se teda půjdu zbožtit jinam nó :-)))

Hmmm... Já budu citovat: "Ptáš se mne proč dělám to, co dělám, vždyť se to v dnešním světě vůbec nenosí, žít podle Bible - říkáš to je extrém, nespat se svou holkou - zdá se ti to nemožný ! Nemožný ! ... ... Jít proti proudu- co z toho mám ? Není to špatný! A co když to vzdám? Vím kam jdu! Našel jsem perlu, kterou za nic neprodám. Vím co jsem! Jsem poutník na cestě a nejdu po ní sám. ..." (Ram Adonai, Proti proudu -album Getsemane,1998) jsem taky křesťan.

takže první z těch úplně naspod 8c) m.

Tak tady chybí slova....

Jsem ateista, nevěřím v nic, v co jiní věří. Někdo jednou řekl, že člověk může věřit snad už jenom v sebe. Nezní to pesimisticky, ale realisticky. Takže asi věřím v sebe, i když to taky není dvakrát nejlepší. Ale co je nejlepší, že.

Věřím v dobro, v ideály, v tvořivost ducha v prostoru a čase. Jinými slovy věřím v zákony Stvoření. Jsem pokřtěn a bible se mi nepříčí.

..taky bych teď použila jedno slovo...ba né...hned tři....(běž.......................................) !!!!!!

Já věřím v řízek !!! :-)

ano...přiznávám se...věřím ve svého ateistického boha ..(dyž je nažranej a není nasranej říkám mu Frantíku....von vám dokáže bejt tak milej...nekouše nepere se...nesmrděj mu nohy...dokonce ani nekouří....no jó .....učiněnej zázrak)..... (a jinak tyhle auditoria vůbec nechápu...ale hlavní je že se máme rádi..) !!!!!!!

Nemůžeš se spolehnout vůbec na nic - ale stejně potřebuješ náklaďák víry aby se tu dalo žít ... /nebo berličku ??? / prostě busload of faith :o)