Urvisu: Díky za povzbuzení v diskuzi. :-)
Pišto,
plně s Tebou souhlasím v tom, co jsi napsal v posledním komentu. Jinak řečeno: Chápu, o čem je řeč, žádnými rádobyučenými frázemi nemlžíš. Pokud kritik takto píše, beru ho, a ani se nepídím po tom, zda sám píše povídky, nebo snad ne.
Svahilsky neumím. A mám něco proti textům, jež jsou svahilsky psány, i když ta jejich svahilština zní jako čeština. Jen její smysl lidem uniká. Ale autor se dme pýchou: "Podívejte, já umím mluvit nesrozumitelně! Sakra, až se toho lekám, jaký já jsem učený!"
Jinak: Stejně si myslím, že nejlépe mne chápe ten, kdo dělá něco podobného jako já. V němčině je fráze "man sucht Gleichgesinnte" - "člověk hledá podobně smýšlející". Proč asi?
Tak se měj.
Ed :-)
Edvine, odhaleno bylo, ale páč je patentováno... No nic.
Moje matka vařila také pár těch "eintopfů". Na většinu z nich už jsem přišel. Ale chce to hledat a neustrnout.
Ohledně tajemství kuchařů pravdu mám. Odhalit JAK to dělá, a udělat to STEJNĚ, to jsou dvě rozdílné věci. V mé domovské restauraci jsme dokonce s kuchařem již kamarádi, dává mi recepty na vše, co mi chutná, a stejně to neudělám tak, jako on. I kdybych se na hlavu stavěl. Je v tom něco víc. Něco, co je nedefinovatelné, a zjevně spjaté s tou konkrétní osobou. A to je ta přidaná hodnota autora. Ostatek, jak jsem říkal, dovede konzument rozeznat do detailu.
Vymezovat se proti kritikům, kteří si "neškrtli", je hovadina. Vymezovat se máš proti názorům debilním, což nikterak nesouvisí s tím, kdo si kde "škrtnul".
Vyjmenovat oblíbené pasáže dovede každý poučený a sečtělý čtenář. Dokonce i ten blbý a nepoučený. Toto není argument.
Umberto má recht. Leč nijak to nerozporuje to, co jsem napsal.
JAK se píše text, který bude dobrý, nevím. A o tom jsem ani nemluvil. Mluvil jsem o tom, že hotový text dokáže poučený čtenář analyzovat a definovat, kde je chyba.
Jestli tohle nechápeš, tak už nevím, jak bych to měl popsat. Svahilštinu bohužel neovládám.
Pišta: Tak mi tedy řekni, jak je možné, proč tajemství tak jednoduchého nápoje jako je Coca Cola nebylo dosud odhaleno?
Moje maminka vařila jednoduchá běloruská jídla. Po její smrti nikdo z nás devíti sourozenců, nebyl schopen tyto eintopfy napodobit, ač jsme je jídávali tisíckrát, ač jsme jí při vaření stokrát pomáhali. Snad to bylo nějakými nepostřehnutelnými ingrediencemi, snad nám chybí ten její touch, nevím. Ale prostě to už není ono.
Nemáš pravdu, že "dostatečně zkušený gourmet" odhalí každé tajemství dobrého kuchaře. Kdyby tomu tak bylo, mohl by být šéfkuchařem kdekdo. Ale není, jak jistě víš.
Nikdy jsem netvrdil, že píšu pro stejně zdatné kolegy - hezkou knihu ocení každý, i když nemusí vědět, proč. Pouze se vymezuji proti kritikům, kteří si jako psavci neškrtli (pokud nepočítám jejich pseudointelektuální bláboly - ten poslední výraz je Tvůj, připomínám).
P.S. Když se ptám lidí, co mi (málokdy) pochválí povídku, proč tak činí, pak mi řekne každý něco docela jiného. Dokonce se dozvídám věci, které jsem napsal nevědomky.
Ti, co sami píší, ty oblíbené pasáže, obraty, myšlenky atd. dokáží vyjmenovat.
Ale úplně všecko nepostřehne nikdo z nich.
P.S. P.S. Umberto Eco to řekl asi takhle:
"Piš, piš, piš, a pak to po sobě čti a opravuj. Nejlepším kritikem jsi sobě sám."
Podobně se vyjádřil John Irving na otázku, jak se píše román: "Nevím." (Dodal ještě: "A kdybych to věděl, neřekl bych, neboť konkurence je veliká." :-) )
Tak pokud víš, JAK se píše dobrý text, tak - si to strč za klobouk. Jakékoliv teoretizování na toto téma je pouhou jalovou zábavou lidí určitého charakteru a životopisu.
Milý Edvine...
Předně není pravdou, že ingredience (ať už v jakémkoli oboru) dokáže identifikovat jen praktik v tomtéž. Dostatečně zkušený gourmet (čtenář) dovede rozebrat kuchaře (autora) na prvočinitele. Aniž by kdy uvařil byť jen čaj (sepsal seznam na nákup).
Dále snad jen podotknu, že bažíš-li po tom, aby tě čtenář "pochopil" a současně jsi přesvědčen, že to dokáže jen jiný, stejně a nebo ještě více kvalitní psavec, někde je zádrhel. Ale to už si přeber sám.
Pišta: V podstatě máš pravdu. Já mám zase takovýto příměr:
Dobré jídlo pozná skoro každý.
Ale pojmenovat všecky ingredience použité kuchařem dokáže pojmenovat jen zase kuchař. A přijít na vše, co s těmi ingrediencemi onen kuchař provedl, dokáže jen málokdo. I mistr kuchař ne vždy přijde na to, co vše s tím jídlem jeho kolega provedl. Ale jestli někdo poodhalí roušku tajemství, již si střeží každý umělec, pak pouze kvalifikovaný praktik.
Jen si vzpomeňme, jak v Tankovém praporu střílel onen vynikající teoretik - málem pozabíjel generalitu na tribuně.
Dobré jídlo, jako dobrou literaturu, si vychutná skoro každý. Proto všichni rádi jíme dobré jídlo, nebo čteme dobré knihy. Ale jen ten, kdo sám vaří či píše, pochopí, jak se to dělá. Tedy aspoň zhruba. "Učená" slova čistých teoretiků jsou blábol, když už to slovo tak rád používáš.
odpodstatněný pro svou především etickou hodnotu a neméně tak pro dohlédnutelné ambice - industriálně zdeformovaná kreatura - okultní rána do vazu :-))) pro tohle Písmáka miluju, prostě lidová zábava :-)))
Urvisu: když mám co říct, vystačím si s přímočarým vyjadřováním
všechno, co někdo říká je nějaké „cosi“, obsah sdělení; funkční „co“ se konstituuje (ustavuje) společensky, tj. je tím větší čím je přijatelnější; jistou komplikací je samozřejmě historické zpoždění společenského nevědomí, které žije v kolektivistickém duchu opožděně za osobním světem soustředěných jedinců; vliv nějakých nových metafor se tak s viditelným úspěchem může dostavit až po staletích -> Hyeronymus Bosch asi neměl v úmyslu předstihnout Dalího v oblasti surrealismu, ale jeho autentické vize se vyznačují nebývalou odvahou, která metaforicky přesáhla svou dobu; jeho současníci si vystačili se soudobým stylem, který můžeme zase obdivovat z hlediska shledávání podobností a rozdílů v lidské přirozenosti v různých dobách; ano lze si vystačit i bez poezie, dokonce si slepý vesmír může vystačit i bez člověka, a to jen svou prostou autentickou existencí;
nechci nikoho odrazovat, kladu nanejvýš otázky, kterým lze jistě vzdorovat a odpovědět na ně i opačně, než se leckdy snažím já, ale to je právě princip postmoderního přístupu -> vydržet jinou koexistující pravdu vedle té mojí, a to do té míry, že nepředpokládám automaticky za vyřčeným názorem blba, ale člověka s jeho dosavadní zkušeností; to neznamená, že se o cokoli nemá smysl hádat, ale jen ve slušné a důstojné míře;
nehledám nějaké východisko v jednostranném formalismu, ale jsem na straně formalismu oproti silovému či charismatickému umění, které zaručuje osoba; vidím za tím jen kalkul vlastní seberealizace na úkor čehokoliv a kohokoliv a kdykoliv je k tomu příležitost; tady nepůsobí krása umění, ale strach z trestů za neuznanou krásu „mocného“ pošetilce; formalismu straním ještě z druhého důvodu, totiž, že si neosobuju jakékoliv právo hodnotit autenticitu autorské intence (presumpce neviny); pro mne se dotyčný špatně vyjádřil a nezískal si mou pozornost, což nijak nesouvisí s pravdou plnosti prožitku zamilování nebo hněvu nebo bůhvíčeho; takový místní big_george zase naopak přesně ví, kdo, kdy a do jaké míry dosáhl autenticity, s ním se lze o tom radit, se mnou nikoliv, já své autenticity dosáhl podle něj až teď (tedy možná jen na chvíli v jedné básni) na hranici padesátky .)) ó jaké to pokřivené plácání;
na druhou stranu mi nevadí, že ti s nimiž nemohu souhlasit, mají kolikrát i vysokou míru pravdy či správného úsudku, často je škoda, že se tak děje bez férové chuti k rozmluvě, ale jen s cílem zasadit okultní ránu do vazu neoblíbené osobě; na to prostě kašlu a jdu si svou cestou;
"Originální dílo je vystavěno na obohacující metodě, kterou je preference konotací na úkor denotací. Připomeňme si, že denotace tenduje spíše k tomu pevnému a často slovníkově zakotvenému významu slova, kdežto konotace směřuje spíše k možnému významu slova v jeho nové metaforické roli. Proto je hlavní výhradou vůči kýči, že neobohacuje, ale jen upevňuje významy slov; vyvolává v člověku uzavřenost vůči světu a znesnadňuje tím i uchopení cizího básnického výrazu."
zde poodkrytý motiv, který vede potenciálního kritika k ostrému vyhranění vůči dílům, vykazujícím výše popsané tendence, je mi velice sympatickým. zdá se mi nanejvýš odpodstatněný pro svou především etickou hodnotu a neméně tak pro dohlédnutelné ambice, charakterizující duchapřítomného člověka, jež si je vědom, jak rigidní, omezené myšlení (transparentní právě v schopnosti...či spíše neschopnosti... citlivého jazykového projevu) má za důsledek zploštělost, deformaci a potrefenost všech ostatních životních projevů daného jedince.
ale tady je hlavně problém že do kritiky napíšou lidi "je to sračka" (nebo obdobný výraz) a už nenapíšou co se jim nelíbí. autor je pak může považovat za obyčejný haters a jestli to nějak bude řešit to už je na něm (podle mě to nemá cenu). na internetu obecně chybí respekt hlavně "kritikům". mam na mysli lidi co komentujou. napsat k dílu že je debilní a neříct proč si může dovolit jen několik málo lidí kteří mají v komunitě největší respekt. a ty by to neudělali protože vědí kolik respekt stojí a jak by to blbě vypadalo.
a kvůli těmhle šaškům se zas na seriozní kritiku nahlíží jinak. a neříkam že tu nejsou narcisti s egem jako mléčná dráha, ale... tohle k tomu můžu říct...
Z těch pěti prvních bloků je ten třetí jediný hodný k zamyšlení, a to tak že dost! Je to, kurva, pravda. Ostatní už jen kloužou po lesklých deskách slovníků a ega.
Možná škoda.Ale já se už nechci nikam srát.
Na Písmáku je hluk
jen vzruch
a vyplýtvaná slova
příště se mě nesnaž mazat. budeš ještě ubožejší
příště se mě nesnaž mazat. budeš ještě ubožejší
norsk: no jak myslíš, prostě se neshodneme, budiž
kydy. zaklínáš se respektem, přitom to je to absolutně poslední, na co myslíš
norsk: určitě jsem něco míň, nesouhlasit jistě můžeš, sic mne mrzí, že argumentem je tu jen jakási slepá víra v osobní protikladnost za každou cenu, vedoucí k podivné nenávisti věštíci jakési vnitřní neštěstí; doufám, že tě to přejde...
Tvé téma je kýč. Nesouhlasím s tebou, myslím si, že tu pouze veřejně onanuješ. Zastal jsem se Zbory a nazval tě floutkem z pražských pasáží, jehož kydy si on nezaslouží. Můžeš-li ty, můžu i já. Nebo jsi něco víc, šmudlo?
Tapetka..
norsk: vážně nevidím, kde bych nepřipouštěl tvoje opačné stanovisko, jestli spamování od tématu bylo stanovisko, tak pokud vidím, jsi připouštěn; nějak se v tom motáš .)
Moudrost debatujících se projevuje v tom, že připouštějí opačná stanoviska, než sami zastávají.Teď tě cituji. Ano, přesně to ty nedokážeš
mně z tebe, krytyku. bolševismus tě zdá se neopustil
nikdo nemá právo tady naprosto od tématu tapetovat a spamovat; to jsme se hezky dovolali společného práva středoevropskoskandinávského typu, viď Norsko; zatímco tvá práva jsou svatá, práva ostatních jsou nic, zvedá se mi z tebe žaludek;
I kdyby to byly plky, i kdyby byly sebebezcennější, nikdo nemá právo je mazat. Pokud se tak děje, má někdo hovno na hlavě
Proč se na tvou žádost mažou mé komentáře? Jsi snad autor? (tady je to opravdu hodně ubohé. on to není veřejný prostor?)
Bůh existuje- pribývá ale moc jeho napodobitelů
globální oteplování existuje - přibývá gayů
penzijní reforma je nutná - pribyva penzistu
Krytyk ma vzdycky pravdu - pribyva kýčů
...pravdepodobne je treba ovsem pripustit, ze nevzdy jsou slucitelna stanoviska Krytyku i kritiku s beznymi, obycejnymi uzivateli a autory Pismaku...
konfliktní šaškovství ..to je skvěle vyjádřeno
a platí předevšem pro ty,co zde anonymně mažou příspěvky,které se jim nelíbí.
To jsi fakt tak podělanej,neznámej admine???
Ten druhý a třetí odstavec je nudný. Konotace a denotace...to je skvělý postřeh.
právě bych řekl, že aspoň v té sémiotice - a píšeš, že i v literární vědě je to stejné - nemá konotace s metaforou společného vůbec nic; u denotace nejde o povrchnost, ale o objekt, který je pojmem označovaný. a právě na vlastnostech toho objektu (a tedy denotaci) může být metafora vystavená úplně stejně, jako na vlastnostech toho pojmu.
ale to je drobnost mimo téma, jenom mě to trochu zarazilo. každopádně díky za odpověď.
Sice mám po přečtení Halasovy básně pocit, že všichni píšeme s prominutím sračky, ale i tak mi přijde tvoje srovnání se Zborovou básní nepřípadné a systémově je naprosto nechápu, tvá kritická metoda je v tomto místě mimo mé chápání. Halasova báseň staví na neustálém dopnování a prohlubování obrazu starých žen skrze geniálně volené popisné detaily, které promlouvají právě svou detailností. vyschlá křtitelnice, která se objeví stejně skromně (protože v dlouhém výčtu) a přitom stejně nezaměnitelně, jako jsem ji potkával ve vesnickém kostele... to má prostě sílu a ono toho tam je plno. Zbora není nijak zavázaný dodržet tuto metodu, tuto pointu, tento pohled. Jde cestou zkratkovitého a tím i ironizujícího nástřelu. je to líbivější, je to (v principu) efektnější a je možné konstatovat leda to, že toto přirovnání bylo Halasem v pomyslném betlu asi dvacetkrát překonáno co do intenzity. Porovnávat bych ale mohl stejně tak s Holanovou básní o holinkách, jestli nějakou kdy napsal. Spojitost tematická není nijak zavazující, ani nezakládá živnou půdu pro smysluplnou komparaci bez podrobnějšího rozvedení. Jinými slovy to srovnání s Halasem je nefunkční. Taky nevidím jasné vymezení kýče na Zborově básni. Pokud bych měl přísným metrem měřit já, viděl bych kýč v neodúvodněném a nesměrovaném patosu básně a pokud bych se měl zaměřovat na jednotlivost, tak mi vadí ty vyplýtvané sirky. To je podobně jeté jako prošlé spotřební lhůty (něčeho) a jiná přirovnání. Patosu to přidává ne nevěrohodnosti. Patos musí být unikátní a to daleko víc, než jiná místa v básni. Krytykova kritika mi ale přijde nesrozumitelná a s jejími zdůvodněními nesouhlasím. například to etické hledisko. Vdychající babičky na hřbitově jsou eticyk vyprázdněné. Nechápu. Tento prvek je v básni natolik symbolicky volný, že usuzovat na jeho jednoznačnost a z toho na etičnost je značně zjednodušující. Mě spíš nebere tesklivost nádechu. Podle mě je to nepřípadné a tento obraz i když vypadá, že cosi umocňuje, tak jen cosi blbne. Hálkovu báseň ale doporučuji k opakovanému čtení už z principu. zas jsem si po delší době uvědomil, že poezie potřebuje cosi navíc, cosi jednoduše skvělého.
milé Ucho, závist snad může vyvolat leda SAMO DÍLO...
/tedy u mentálně dospělých jedinců /
ono mi někdy zatrne - že mne tohle nenapadlo! anebo - tohle bych moc chtěla také umět.
jenže člověk stejně musí psát jako ON SÁM, tak to pak brzy přejde, zůstane radost.bez legrace :)
/od tebe mi trnulo při textu o kopnutí holuba, s ilustrací, a ještě u prózy o kávě tuším. co si tak honem vybavuji /
p.s. a pokud nes nedožrala tebe /frajere:)))/, tak mne ano. to už naprosto nemyslím jako podnět pro další debatu, jen si tak sveřepě trvám na svém
krytyk: omluva, že tvého díla se převážně netýká
Uchonakoleji : zase vidím, jak se nes s chutí zakusuje, předpokládám, že tvoje úvaha se v nejmenším netýkala jejích výběrů??? Jistěže netýká !
opravdu se mi udělalo nevolno z "něhy" onoho tvrzení básnířčina, že kdokoli má názor, vyrazila se mu závist. tento styl komunikace patří snad spíše na umývárny základní školy. a i tam - jedině otráví.
krytyk: zajímavé čtení. obě básně kterým věnuješ pozornost - se mi líbí. ale ráda jsem si přečetla podrobněji vypsanou námitku.
Pišto, mysli na ty mlýny.
P.S. Za výrazy typu "denotace tenduje" by autor zasloužil pověsit do průvanu.
Hlavní problém kritiky vystihl již Lao-C:
"Pravdivá slova nebývají líbivá-Líbivá slova nebývají pravdivá."
Edvine, to je hrozný blábol.
V podstatě tvrdíš, že dílo (jakékoli) je schopen smysluplně hodnotit pouze ten, kdo též vládne talentem takové (a nebo lepší) sám vytvořit. Čímž vlastně říkáš: "Ty jsi jen čtenář? No tak jásej, a nekafrej do toho, umíš hovno".
Tím úplně a zcela degraduješ roli cílové skupiny, pro kterou (alespoň doufám) píšeš. Nebo ty snad netvoříš pro čtenáře, ale jen pro kolegy spisovatele? Kritik je totiž v ideálním případě jen a pouze poučený čtenář, který má přehled a dokáže srozumitelně vyjádřit svůj názor. Uznávat jako relevantní názory jen těch, kteří jsou aktivní v tom samém oboru, to trochu zavání onanií.
Již roky uvádím vousatý příměr - když nejsi pekař a neumíš upéct housku, znamená to, že nemůžeš tu nepovedenou označit za nepoživatelný zmetek? Když čtu tvůj koment, mám dojem, že házím hrách na zeď.
Kritika není od toho, aby vzala autora za ručičku, a pečlivě mu ukázala, jak se TO dělá. Je od toho, aby měl autor zpětnou vazbu. Jak s tím naloží, je jen jeho věc. Pekař, obdařený schopností používat mozek, si řekne "Nojo, vono jim to nechutná, prej že je to připálený... Tož to příště vytáhnu z pece dřív, a uvidíme."
Zrovna Krytykovo poezii osobně vůbec nemusím (ano, Sheldone, to je eufemismus), nicméně je to člověk, který nad texty umí přemýšlet. A když se vzdá své touhy hovořit rádobyintelektuálně nesrozumitelně, sedí jeho postřehy jako prdel na hrnec. A vůbec to nesouvisí s tím, jak a co píše v oblasti vlastní tvorby.
Ach jo, to jsem se zas rozpumprdlíkoval...
Edvine, kde si můžeme koupit nějakou tvou knihu?
Ať už svůj text napíšete sebelíp, vždy se najde někdo, kdo vám jej sepsuje. A chyba nemusí být nezbytně v textu, nýbrž docela dobře v charakteru kritika, v jeho minulosti, či v jeho prosté nevědomosti.
Pište, jak to cítíte. I kdyby to byl zde opovržlivě zmíněný kýč či denotační styl. O definitivním osudu vašich děl nerozhodnou kritici, nýbrž jen a jen úspěch či neúspěch u čtenářů. Jak řekl můj syn: Budeš-li mít u čtenářů úspěch a tvé dílo bude dlouhodobě čteno, zjevné nedostatky tvého díla budou přehodnoceny a nazvány uměním. :-) Jen si vzpomeňme na to kdysi všemi tak opovrhované naivní malířství!
Z Tvého článku jsem si odnesl jediné: Už konečně vím, jak pojmenovat to, na co jsem už stejně dávno intuitivně dával pozor: Konotace vs. denotace.
Zbytek je pro mne nečitelný - z čehož se raduju: Budou-li všichni kritikové psát takto, žádný básník či povídkář je číst nebude. A tím bude mé ohrožení z jejich strany minimalizováno.
"Kritik a eunuch jsou dva bratři - oba vědí, JAK se to dělá," řekl můj brácha. Pozorně čtu jen kritiky těch, kdo sami píšou, a pokud možno líp než já. Není to předpojatost, nýbrž zkušenost: Kdysi mi v Literárkách otiskli povídku spolu s kritikou šesti členů soutěžní poroty. Praktický užitek jsem si odnesl jen z kritiky spisovatelů.
přečetla jsem se zájmem a líbí se mi tolerancí zjemnělý pohled literárního znalce, do diskuse nezvládnu přispět, ale ztotožňuji se s Uchem v odstavci začínajícím "Zde....
Všem zúčastněným přeji hezký den
Nesrovnávala bych tuto báseň se Starými ženami, jediný důvod, který k tomu je, je tematická podobnost, ale záměr, forma, prostor - a snad i další aspekty jsou jiné.
Ajaj, tys mi připomněl, že jsem včera měla jít na Kávu o čtvrté s Lubošem Motlem... Tak to mě pěkně dere, že jsem zapomněla..!!
Mně osobně se docela líbí, co si napsal. Ale bohužel se to u mě nesetkává s takovým nadšením pro věc, poněvadž ne že by mě tyhle věci nezajímaly, ale nezajímají mě v kontextu literární tvorby (kterou prostě nemám potřebu více hodnotit - a to jak u druhých tak i u sebe:), přesto - předposlední věta mě báječně oslovila. Díky!
těša: V lingvistice, v sémiotice a v literární vědě znamená denotace doslovný, „slovníkový“ nebo „povrchový“ význam bez emotivních a postojových příznaků.
V logice denotace obvykle znamená extenzi pojmu, souhrn toho, co pojem označuje.
Při analýze médií je denotace předmětem prvního, spíše povrchního rozboru a týká se toho, co divák přímo vidí. Druhá rovina rozboru se bude zabývat konotacemi, tím, co se k denotaci přidruží, co divák vytuší, vycítí nebo co si domyslí.
Delahaye: :-):-):-):-):-)
Ve sporech a pseudokonfliktech se ubíjí nejvíce porozumění a pochopení. Jsem rád, že tento text se snaží chápat, neútočit...
Marek
t.b.kat : ale to je správné ! pokud zlovolný kritik psal svůj hanopis v pracovní době, tak poškozený jen chránil práva zaměstnavatele ! :-)))
ta míň útočná forma je sympatická.
a mohl bys mi prosím napsat něco (třeba odkaz) o tom, jak používáš pojmy denotace / konotace? docela mě překvapilo, že úplně jinak než já, tak bych se rád poučil, jak vypadají v literární vědě.
Naprosto souhlasím ... dokonce jsem poznal jednoho člověka, který kvůli negativní kritice svého díla volal zaměstnavateli autora kritiky a chtěl jeho propuštění :-(
Fajn.
Myslím, že se vším, co člověk dělá, a pokud to chce dělat dobře, si nese určitou pochybnost. Jak ve vědě, tak v umění.
Tady bohužel hrozně málo autorů dokáže o svých textech pochybovat.