Modřanské postsynchrony

Franciska: a to mám i mnohem lepší ;)

Aha, tak takhle se to dělá!) 

nejen dance macabre, hodně dobrý..

Já za všechna avi naopak děkuji, četla jsem vše a ráda (teď se z toho budu nejspíš několik dnů vzpamatovávat) :-)

Neposílejte mi avíza. Vaše názory mne fakt nezajímají. Děkuji.

Pozoruhodná diskuse, pocta dílu samotnému. Lze souhlasit s Egilem, zejména v podpoře prolamování obzorů, mezí očekávaného, lze souhlasit, tuším s Viem, že, jsou psány básně pro ty, kdo chtějí více přemýšlet a zkoumat, a pak pro ty, kteří se chtějí z poezie těšit jinak. Lze uvěřit i Derovi, že na něj báseň, a myslím že nejen na něj, působí tak, jak to vyjádřil, a neměli bychom se přetahovat o to, kdo je náročnější nebo naopak komerčnější konzument poezie. Ostatně neumím si dost dobře ani představit komernějšího čtenáře poezie. Jsem hluboce přesvědčen, že poezie má kultivovat myšlení stejně jako emoce, že by měla mít ctižádost oslovit co možná každého. Tato báseň podle mne svou obtížnou dostupností zejména od verše ... - váš dealer s opičkou na střeše - ... zasahuje myšlení natolik, že na emoce, či prosté potěšení zapomínám, ačkoliv po několikerém přečtení je tuším a nakonec objevuji. Velmi se mi líbí první část básně, přijde mi ve svém pravdivém sarkasmu vcelku plynule srozumitelná a veršem ... a přece nezřetelný tón prach prachu chce svou výšku ... autor dává najevo přirozenou potřebu po pozitivním chování a současně tato, spíše připomínka než apel, právě včas osvěžujícím způsobem graduje obsah do další polohy. Pak si ovšem nevím rady s dealerem a opičkou, nacházím se znovu až v kolejích, právě tam jsem objevil opožděně emoci, která se jakoby stydí sama sebe prozradit, což je ovšem pro tuto báseň přednost, a končí jakýmsi distancem. Takto jsem básni porozuměl a nejspíš bych se toho nedopracoval, nebýt této diskuse. Báseň má pro mne neoddiskutovatelnou kvalitu ve způsobu vázaného verše. A ač si myslím, že vznikal více "šroubováním", což asi u přemýšlivé poezie ani jinak nelze, pak obsažnost i sdělnost mu dává opodstatnění a působí samozřejmě.

Jezuita: Pak jsi idiot.

Senior, Dero Kdyby byla v šuplíku por počítačem pistole, zastřelil bych se.

Budu reagovat chronologicky. Tento příspěvek bude hodně dlouhý kvůli mnoha citacím. Vio napsal: Jestliže se kritikem může stát téměř kdokoliv, práce celé skupiny se rozmělní a znehodnotí. Názor nezralého kritika devalvuje v důsledku i názory těch kvalitních. Vio, už poněkolikáté jsi utekl k tématu, které nemá nic společného s Miroslawkovou básní. Pokud se chceš zabývat osobami kritiků a smysluplností jejich fungování, můžeš tak učinit například ve veřejné diskusi našeho klubu. ... a dále: Btw jak poznáš, že si třeba právě tato báseň "(ne)zasluhuje" neřku-li "(ne)potřebuje" nové výrazy? Nikde to není podloženo byť jediným konkrétním názorem, když odhlédneme od toho jak sporné je něco takového vůbec chtít dokazovat. Musím se přiznat, že naopak Tvůj názor mi přijde docela arogantní. Je to podloženo citem a zkušeností. Dokázat to nejde, stejně jako ty nemůžeš dokázat, že se ve svém, říkejme tomu třeba podezření, mýlím. K tomu, jak si něco takového vůbec můžu dovolit, se ještě dostanu obšírněji. A ano, je to i trochu arogantní. egil napsal: Takže, Dero, myslím, že schematizuješ a trestuhodně zjednodušuješ věčné téma lit. teorie: Poesie vs. poznání. Tvoje slova mi znějí bezmála pozitivistickou dikcí. Vadí mi řeči typu "Zbytečně složité ... oblečení vevnitř"." Nezlob se, ale podobné věty jsem četl v recenzích komunistických kritiků Sedloně či Skály (ano, ženu to trochu do extrému, nicméně.). pozorovatel dodal: no, egile, mně spíš přijde nevkusný takhle překrucovat a odsoudit něčí racionálně podaný názor tim, že ho zkřivíš do komunistických kritiků klidně argumentuj a obhajuj, ale zkus to bez žluči Je důležité si uvědomit, že na kritika se vždy bude pohlížet podle toho, jak se prezentuje a jak dokáže své postoje vyložit. Pokud nedokážu svůj (dle mého vnitřního pocitu celistvý) náhled na poezii patřičně prezentovat, může mě literární obec klidně šoupnout mezi komunistické kritiky. Bude to moje chyba, nikoliv pomsta a spiknutí všech okolo. Nevadí mi, že to egil napsal, mám o čem přemýšlet. Na druhou stranu si myslím, že tu od egila i Via (i později) zaznívají názory, které by se spíše hodily na nějaké vážnější místo než toto. egile, přijde mi, že uplatňuješ na Písmáka příliš vysoký standard. Aplikuješ na kritickou práci zde absolutní měřítka. Mně osobně to těší, protože konkrétně od Tebe se toho mám hodně co naučit (ačkoliv už jsi mě jednou "odepsal" jen proto, že jsem přiznal literaturu jen jako svého koníčka, to mě skutečně mrzí dodnes), ale co ostatní kritici i "kritici"? Budou mít skutečně chuť se byť trochu rozepsat v prostředí, kde existuje obrovská propast mezi bídnou kvalitou prezentovaných děl a přehnanými nároky na kvalitu kritiky? Myslíš si, že většina z nich vůbec má nějaký utříbený náhled na literaturu? Že se snaží na sobě pracovat jako na literárních kriticích? I k tomu všemu se ještě dostanu, je tu hodně textu. Jistě, proč psát "Les topí zelenou chvojí" (což je Holanův obraz, nabitý neskutečnou evokativní silou, který si vybavím pokaždé, když mě v listopadovém lese zastihne déšť), když by jednoduše stačilo napsat "v lese byla mlha"? Proč psát "svědění podzimní zdi, / rozškrabané do krve psího vína", když by stačilo, úplně prostě, napsat "byl podzim"... Proč? Protože je to právě tohle maso, jsou to konkrétna, které dělají takovou poezii, která není redukovatelná na vlášení jakýchsi prostých gnóm. Jsou to tato konkrétna, která složí "svět" v jistém jeho celku, v určité úplnosti. Výsledkem je pak poezie, která ti nepřináší poznání takového charakteru, kdy si přečteš báseň a řekneš si: "a sakra, zajímavé, to jsem nevěděl", ale poezie, kdy si řekneš například: "z tohoto místa-jsem-to-ještě-neviděl". Ale vždyť já tento názor sdílím! Vio uchopil v jednom okamžiku má slova za špatný konec a ty jsi na něj bezděčně navázal. Sám jsem tvrdil, že ta šíře pohledu, detail, barva, asociace se odvíjí od autorova motivu. Obracím se tady k něčemu vpravdě nepostižitelnému, k autorovým úmyslům, jeho představě a prvotnímu prožitku. K odstínům jeho poznání, struktuře jeho pocitu. Kritizuji jen a pouze onen přístup, kdy autor má v mysli jednoduchý obraz a přemýšlí, jak by jej ozvláštnil/zakódoval! Přístup z druhého konce, kdy se v autorovi mísí ono intenzivní napětí, nutkání, vrstevnatá zkušenost, a on přemýšlí, jak ten papinův hrnec sebe co nejlépe vyjádřit a neustane, dokud i ta poslední vibrace v něm nepřejde do slov, ten vítám, obdivuji! Pustil jsem se pouze na tenký led tvrzením, že v tomto Mírově díle vidím přibarvování místo naplňování. I k tomu ještě později. egil dále napsal: Myslím, že především jde o narušování čtenářova očekávání... Tento tvůj názor jsem s chutí přečetl a někdy bych o něm rád podiskutoval, případně položil aspoň pár otázek. Tady na to není místo i přesto, že konotace Mírovou básní by se, jak říkáš, našly. Vio píše: Člověk, který ovšem takto nepřistoupí k jeho tvorbě, ať už nechce a nebo to neumí, by se rovněž neměl pouštět do kritiky takového díla. Až tady se totiž vyjeví úroveň znalostí kritika. ... Jediné druhy (směry) kritiky, které vidím já, jsou fundovaná nebo nefundovaná kritika. Pak mohou existovat směry v umění, které nám sedí nebo nesedí, ale to by kritika nemělo ovlivnit. Tyhle citace jsem vytrhnul dost hrubě, omlouvám se, Vio tento svůj pohled na věc roztříštil do více příspěvků a v tomto konkrétním ho vyjádřil asi nejcelistvěji. Vio, četl jsem tvé názory několikrát, přemýšlel jsem o nich a vyšlo mi zhruba to, co pozorovateli. Kde zohledňuješ v tom vztahu autor-kritik čtenáře? A zvlášť tady, na písmáku, kde jde o čtenáře především. Fundovaná kritika, a na tom se snad shodneme, by měla reflektovat osobnost autora. Měla by se obracet k jeho literárnímu vývoji, respektovat jeho pohnutky. (teď odbočím od Miwovy básně) Co mám ale jako kritik udělat, když mi objektivně kvalitní dílo nepřijde čtivé? A co hůř, když nepřijde čtivé ani čtenářům? Mám říct: sorry, moje chyba, tvůj tvůrčí přístup, autore, je tam jasně čitelný, máš to v hlavě uspořádáno, dobře jsi vyjádřil všechno to, co jsi vyjádřit chtěl, výborná báseň? (... a vracím se k ní) Vy tvrdíte, že Miwova báseň přesně taková je. Že výrazové prostředky odpovídají intenzitě autorského záměru. Já tenhle názor zpochybňuji a myslím si, že text je přikrášlený, aby budil zdání něčeho, čím není. Opírám se tu především o svoji intuici, která je formovaná na straně jedné zkušenostmi s poezií (četba poezie i literární teorie), na straně druhé zkušenostmi s autorským přístupem ke tvorbě (a lidmi obecně, přemýšlením, filosofií[?]). Mou největší slabostí je fakt, že mluvím zcela otevřeně. Z toho pramení arogance vůči autorovi textu i značná plocha, o kterou můžeš, Vio, opřít své argumenty proti mému přístupu. Mohl bych mlžit nebo se postavit do role autorského přitakávače (tj. ano, já chápu, proč píšeš, jak píšeš, autore. dokážu to obejmout, má to svůj význam.), ale v tom případě by si nikdo nic neodnesl a tahle diskuse by vůbec neexistovala. Já jsem si naopak jako čtenář Mírowu báseň nevychutnal a jako kritik pojal jisté podezření. To mi stačí k tomu, abych ho vyjádřil. Čím jsem vlastně Mírowi svou kritikou tak ublížil? Pokud mu křivdím, tak čekám, že se stanou tři věci: 1) Miwa se ozve a řekne mi: "Tvůj názor nestaví na realitě, křivdíš mi." 2) Já se zamyslím, co jsem mohl přehlédnout, co mohlo moji intuici/úsudek zmást. Příště už budu mít onu zkušenost. 3) Miwa se zamyslí, proč jsem mohl nabýt takového dojmu. Pokud z role kritika vyčleníme čtenářský element, pak otevřeně přiznávám: ano, ve své kritice jsem pochybil. Jedním dechem však dodávám, že si něco takového nedovedu představit. To by si autor s kritikem mohli rovnou sednout nad pivem a povídat si třeba o loňské oblevě. Význam by to mělo stejný. Na zbytek zdejších příspěvků už nereaguji. Nejsou k věci (až na Fouckaultův zajímavý přípodotek) a nerad se nechávám kárat /díky, pozo/ člověkem, který je už předem přesvědčený, že nemám, co bych mu nabídnul. Vyústění diskuse mě zklamalo, v osobní rovině ji vést nechci. Děkuji egilovi za soustředěné názory a pozorovateli za to, že dokázal pochopit, kterým směrem svými slovy mířím.

Jeuzita: Byto se mnou vyspáno není mé osobě zatěžko shlédnou níže na tento tvůj amatérský jakoby názor s blahosklonským pochopením. Ba dokonce s jakymsi již né zrovna nadšeným pokusnem o polopatno alespoň polovysvětliva: Tedyvěk, zde se samozřejmě není mou modernopoesielněsklonnou osobou pojednáváno o konzervaci, nýbrž o nástin axiomální báze poetace jakoby takové, kterou mimokráčejnem obsahuje takřka jakákolivěk lidská činnost aby byla prováděnou s nadějí na kvalitu či snad někdy i vůbec. Poesie má být slouženou samozřejmě ku plynulému čtenářství nemajíce ničehož společnivého s dešifrací kusu jakéhosi jakoby kódu. Ony nádory na poesii mají s jemnou tkání tkaniva původna společno velmi málo až nic a propadají z ní coby obtěžkané obtížné hroudy vlastní nekvalvahou kamsi do propadliště nepisna.

Senior- S tak konzervativními názory jsem se naposledy setkal u Nejedlého.

Nač avi?

Prodrán přes zbytečno vašich neodobornistiských komentátů zde bude uveden můj (tedyvěk nejdůležitější) názor z přítomnych. Vemme si jakoby jen takové obyčejné české slovo pro děj čehosi, např. slovo švih - onen ššššvih je ve slově skutečně obsažen - to slovo je tedyvěk poesijnem samoosobně! Aneboť slovo "drnkání" jasně zde máme kovoznělé en, natožliv ve spojennu s k. Takových slov je celořadí a kvalitnem mého básnictví je je zde samozřejmisticky řazeno i takové slovo poesie.. je plebsem vůbec možno uslyšet jak ladně je zněno??? Co by mělo ono vlastně mít společno s tímto kritizovaným zádrhelnem o splavnosti šmirglpapirátu č.3 ??? Moje osobno bouchá do stolu hřímaje - NIC! Jak je zde mou osobou odvozeným, lze k nepiství dospět i z druhostranní, tedy jakéhosi vyhořelného vypsanna autora, kterému místo pokračování na cestě od polopiství k poesii jaksi jakoby došel dech a namířil si to z trati do nudiva svodidel onak trochu jiného druhu nepiství než z jakého jím bylo startovaným. Do jakéhosi kontrastna zde mnou bude uvedeno odkazivo http://pismak.cz/index.php?data=read&id=238645&cr=all na dílko snaživého autora, který se opravdu pokouší nechat promlouvat své talentno (někdy lépe většinou hůře) na úkor upachtěnosti montování tohoto opět téměř nepise Miroslawka. Tím by to mou hlavní osobou bylo asi uzavřeným.

egil: hezky jsi to napsal.. "dokonale vystínované jablko – a jak pěkné! pasparta, a na krbovou římsu..." přesně tak já vnímám M poezii. Zdá se mi, že tato poezie je pozoruhodně klišovatá.. klišovatá přesně v tom co říkáš, že naplňuje čtenářské očekávání zcela konvenčně.. vnímám ji jako časově zpozdilou, jako ošlapanou pěšinu.. když kliknu na M text vím dozajista že v něm najdu barokní složitost, přebarvenost a nebojím se toho slova svého druhu sladkost - kterou vnímám právě bezchybným až otrockým naplňováním básnického "vzorce".. text je pak v mém čtení neuvěřitelně "vážný" jakoby jeho snahou bylo za každou cenu demonstrovat svou hloubku a vážnost.. ano slovo "demonstrovat" je zcela na místě. Hodnotím intuitivně - ano přijde mi že tyto texty jaksi přehrávají, jsou na mne příliš hlučné a načančané - jsou pro mne nereálné a nesoudobě zbloudilé.

Miwa: Kdysi jsem ti mírně a z hluboké neznalosti okolností parafrázoval jedno dílko. Dnes už to raději neudělám :-) Mám nejistý pocit, že spolu mají jistou souvislost... V. *!

á, ty nás učitelsky káráš:)) ale míra přece přímo prahne po našich neučených kritikách podívej se sám "Autor stojí o hlubší kritiku." on přímo žízní po jakémkoliv slovíčku, které mu napíšem je nevýslovně vděčen, že sem může dát své básně, které mu okritizujem.. on se zamyslí nad našemi slovy, uvědomí si, jak různorodě hledíme na jeho díla a vyvodí z toho důsledky:))) a my tu bohužel zas nejsme kvůli tvým hodinám pokory:) sejmi nás literárně, napiš jak moc se mýlíme, ale hlavně napiš proč po tom zas žízníme my, mladí kritici:) kterým není česká poesie lhostejná! he

založil bych diskusi, kde bychom mohli pokračovat, co říkáte?

pozorovateli, omyl. Snad jsem Ti částečně odpověděl svou předchozí odpovědí egilovi. Pochop, že já už nemám ambice být kritikem. Já už si tou cestou prošel. Jak jsem už řekl, kritizuji to, na co mám. Kritizuji rovněž nedostatek pokory v přístupu. A tady vidím značné rezervy. A protože jsem už na té cestě byl, "navážím" se do vás, abyste si uvědomili, co a jak děláte.

pokora? jak jinak něco zjistit, pochopit, poznat,.., než jít do konfrontace? asi příliš neholduju tvýmu modelu pokory mám se spíš zeptat míry, jakou literaturu bych měl nastudovat, abych mohl napsat "nelíbí"?:)

Ale jo, na hranici bych Tě neposlal(možná).:-)

jezuito, nejsem stroj na vážnost.))

egile, ale jo, to máš pravdu. Jenom je potřeba aspoň minimální přehled. Jak už jsem řekl, na to, aby se člověk nazýval kritikem byť i tady na Písmáči, mám já jiná kritéria ;-) Já se například sám nepouštím do kritiky díla, pokud si nejsem jistý v kramflecích. Vím, kde jsou mé limity za ta léta. Proto se jen sporadicky, pokud vůbec, pustím do kritiky Tvého nebo Mírowa díla. Je to taky hodně o pokoře, kterou tady až příliš často postrádám.

"Tady je to buď náhodný výběr nebo kdo se přihlásí. Můj názor je, že je to špatně. Taková sekce kritiků pro mě postrádá opodstatnění." jak víš, jak se kritici vybírali?? a vůbec, kritizuješ kritiky tim, že o nich prohlašuješ jak jsou nevzdělaný.. takhle můžu kritizovat všechny.. ty jsi nevzdělanej a nemáš nás co kritizovat (napsáno pro příklad:)) doteď jsem si nevšiml, že bys argumentoval a já argumenty rád, obecnosti už tak ne vstup do sekce a změň to!

Satčila by kritika naúrovni, neboli intelgentní, neboli pro autora přínosná.Žádný pitvoření a špičkování, to budiž vyhrazeno nám, návštěvníkům:-)

mě překvapuje jiná věc jak to, že mě a nejspíš nejen mě, při čtení našich současných básníků napadá "žijou vůbec ve stejnym světě?" tahle uzavřenost do sebe a psaní si pro sebe mě neláká pozitivní bych na tom viděl, že by nás to donutilo k reflexi vydat se konfliktnějším směrem:) řekněme si to upřímně:) ty naši básníci jsou většinou pěkný chcípáci:))) holt chyba nejspíš bude na obou stranách.. jedna ji odsuzuje, druhá se znalecky otáčí zády já se rád dívám:) a tak si občas do někoho píchnu, aby řekl víc..

pozorovateli, učit se a diskutovat můžeš i v okamžiku, když nemáš nálepku kritika. Problém je právě v tom vnímání, co znamená sekce kritiků. Pro mě neznamená nic, protože je to právě jen "výběr" uživatelů Písmáku. Ale výběr by měl být proveden na základě nějakých kritérií. Tady je to buď náhodný výběr nebo kdo se přihlásí. Můj názor je, že je to špatně. Taková sekce kritiků pro mě postrádá opodstatnění. Z této pozice říkám, že každý může vyjádřit svůj názor, ať už z pozice "kritika" (jako to udělal Dero) nebo z pozice čtenáře. Teď jde jen o to, zda je ten který názor fundovaný a obhajitelný.

Vio, na druhou stranu, co to znamená "být fundovaný kritik"? Věř mi, vím o čem mluvím, když říkám, že většina současných českých kritiků jsou básníci. Je o tom pěkný článek v posledním Tvaru. Skutečných kritiků, kteří mají "erudici", je v ČR opravdu méně než málo: Boháč, Piorecký//.. Ceněný bývá Štolba, ale ten už jednou nohou patří mezi kritizující básníky. Trávníček přeběhl k próze. A tady na netu? Myslím si, že to, co se odehrává zde pod mírowým příspěvkem, je opravdu dobré. My, kteří do diskuse přispíváme, jsme nuceni si znovu (anebo někdy i poprvé) verbalizovat svoje kritické postoje. A stejně jde pořád o to jedno – líbí/nelíbí, a následně zdůvodnění proč. Ujasňovat (si). Důsledněji a důsledněji formulovat své "líbí". Mnohem podstatnější než fundovanost jsou slova jako zkušenost, instinkt, což jsou věci, které si člověk může právě prostřednictvím netu tříbit. Nikdo, opravdu NIKDO z nás tady totiž není mistr světa v kritice, nikdo tady není Matthauser, Šalda nebo Mukařovský. To fakticky ani omylem.

vio, tak já to ještě doplnim zdejší kritici jsou výběr z uživatelů na písmáku, tudíž jsou reprezentativní vzorek co se týče mě, tak jsem v sekci kritiků proto, abych diskutoval a učil se a to tu děláme "a nikdo tu nenapsal, že určuje nějakou hodnotu, co se má a co se nemá ..zas tak vážně bych ocásky nebral" Dero píše "Zbytečně složité vyjádření je pro mě to...". To je myslím dostatečný důkaz toho, že se snaží ukázat, jak se podle něj psát nemá. - ale dero jasně napsal "pro mě"! tím určil leda tak vlastní hodnoty a to je velkej rozdíl! na poskytnutí vlastní pohledu na věc čtenářům a autorovi nevidim nic špatnýho, naopak buďte rádi, že máte tak všímavou omladinu:)

pozorovateli, a to je právě váš velký omyl. Víc nemám, co bych dodal ;-)

vio, ty asi nevíš, že jedním z hlavních úkolů kritika je interpretace a vyslovení vlastního názoru fundovaný je, je přece čtenář, není hloupý, argumentuje jasně (což je asi největší mínus:)) a jistěže tu dává jasně najevo, co se mu líbí a co už ne ale jestli si myslíš, že fundovaný je ten, kdo má teorii v malíčku... a každý verš promýšlí.. a píše báseň měsíce.. tady na písmáku je fundovaný až moc když napíšu, že mírovi básně nejsou pro většinu lidí, jsem populista, nebo komunista prahnoucí pro poesii pro všechny? ne, jsem ten, kdo akorát řekl, že tuhle poesii většina lidí nestráví a šmitec napíšu ještě proč jí nestráví a nikdo nemůže říct ani popel, protože zrovna tohle je víc než zřetelný to, o čem píše egil, je druhá stránka věci

pozorovateli, píšeš: "s miroslawkem jsem si povídal o jeho tvorbě a pamatuju se, jak mi říkal, že ví, že jeho tvorba neni pro lidi, lépe řečeno pro ty prostší čtenáře:) a já to beru, píše pro ty, co si chtějí doma sednou, několikrát si přečíst básničku, oprášit archaismy, zamyslet se, zamyslet se ještě pětkrát a pak s hlavou plnou myšlenek ulehnout na svá lože" Člověk, který ovšem takto nepřistoupí k jeho tvorbě, ať už nechce a nebo to neumí, by se rovněž neměl pouštět do kritiky takového díla. Až tady se totiž vyjeví úroveň znalostí kritika. "a stejně tak doufám, že každý dovede pochopit, že stejně tak jako míra prosazuje svůj směr v kritikách, tak i my prosazujem ten svůj" Jediné druhy (směry) kritiky, které vidím já, jsou fundovaná nebo nefundovaná kritika. Pak mohou existovat směry v umění, které nám sedí nebo nesedí, ale to by kritika nemělo ovlivnit. "a nikdo tu nenapsal, že určuje nějakou hodnotu, co se má a co se nemá ..zas tak vážně bych ocásky nebral" Dero píše "Zbytečně složité vyjádření je pro mě to...". To je myslím dostatečný důkaz toho, že se snaží ukázat, jak se podle něj psát nemá.

"Odvaha je – vzít ten dokonalý tvar a provést něm pár dislokací, středníkem vyvrhnout jádřinec, nevím, cokoli..., ale přesto – za sebe si myslím, že ten "důkladný tvar" je vždy tím, z čeho by autor měl vyjít ("aby člověk mohl začít bourat, nejprve se musí naučit dokonale stavět" V.H.), anebo se vůči nim vymezovat, nicméně by minimálně měl znát jeho podobu, protože jenom tak bude horizont očekávání prolomen. Pokud se báseň míjí s očekáváním samou svou podstatou, vychází zpravidla z hájemství toho, co "staří mistři" nazývají "originalita ikdybynachlebanebylo"." pěkný, na mě trochu víc šílený, ale pěkný a přínosný:) nerad to říkám na veřejnosti, ale četl jsem si úvahy o poesii a bylo to vážně zajímavý,ale už nikdy víc! :) jak už tu bylo zmíněno, báseň má být z masa a kostí a já ještě nečetl do mrtě vypilovanou báseň za kterou jsou cítit haldy knih a pot autora, která by mě dostala do kolen vždy to byly básně, z kterých byla cítit nahota autora! proto nemám rád většinu tvých a mírových básní, i když vim, že to umíte sakra dobře a ještě víc víte, jak na to pochopte nás prosté:)

Milý pozorovateli, jsem zcela klidný, napsal jsem (prost úmyslu někoho se dotknout), na co mě derovy argumenty upomněly. Podobnost je opravdu nápadná. Věř mi. Případně ti od zmíněných kritik mohu poskytnout kopie.

pozorovateli, abych to shrnul, vadí mi východiska Derovy kritiky, protože mám za to, že nejsou dostatečně fundovaná, resp. jeho kritéria jsou dle mého názoru scestná a nevedou k fundované kritice.

"Zbytečně složité vyjádření je pro mě to, kdy má autor na mysli místo, kam nezatéká a dá se tam zatopit, ve kterém se povaluje blíže neurčený kus hadru sloužící k ochraně před vnějšími vlivy a obepíše to jako "boa ležící na zemi pelhřimovského letohrádku" místo "dům s jedním kusem oblečení vevnitř"." no, egile, mně spíš přijde nevkusný takhle překrucovat a odsoudit něčí racionálně podaný názor tim, že ho zkřivíš do komunistických kritiků klidně argumentuj a obhajuj, ale zkus to bez žluči nikdo tu nepíše, že je tohle lepší než tamto

Dero, se zájmem jsem si přečetl – nejen – tvou manifestaci jistých kritických postojů. Protože se věc dotýká tématu, které mě zajímá, také přispěji svou troškou. Takže, Dero, myslím, že schematizuješ a trestuhodně zjednodušuješ věčné téma lit. teorie: Poesie vs. poznání. Tvoje slova mi znějí bezmála pozitivistickou dikcí. Vadí mi řeči typu "Zbytečně složité vyjádření je pro mě to, kdy má autor na mysli místo, kam nezatéká a dá se tam zatopit, ve kterém se povaluje blíže neurčený kus hadru sloužící k ochraně před vnějšími vlivy a obepíše to jako "boa ležící na zemi pelhřimovského letohrádku" místo "dům s jedním kusem oblečení vevnitř"." Nezlob se, ale podobné věty jsem četl v recenzích komunistických kritiků Sedloně či Skály (ano, ženu to trochu do extrému, nicméně.). Jistě, proč psát "Les topí zelenou chvojí" (což je Holanův obraz, nabitý neskutečnou evokativní silou, který si vybavím pokaždé, když mě v listopadovém lese zastihne déšť), když by jednoduše stačilo napsat "v lese byla mlha"? Proč psát "svědění podzimní zdi, / rozškrabané do krve psího vína", když by stačilo, úplně prostě, napsat "byl podzim"... Proč? Protože je to právě tohle maso, jsou to konkrétna, které dělají takovou poezii, která není redukovatelná na vlášení jakýchsi prostých gnóm. Jsou to tato konkrétna, která složí "svět" v jistém jeho celku, v určité úplnosti. Výsledkem je pak poezie, která ti nepřináší poznání takového charakteru, kdy si přečteš báseň a řekneš si: "a sakra, zajímavé, to jsem nevěděl", ale poezie, kdy si řekneš například: "z tohoto místa-jsem-to-ještě-neviděl". Podle mě tato mně blízká poezie zprostředkovává poznání v podobě možnosti kondenzovaného prožívání, kdy báseň do mysli čtenáře vyšlehne ze své singulatrity, nebo se pomalu vykrouží, rozvine atd. Dovolím si sem překopírovat pár vět, které jsem napsal jinde (co by odpověď na otázku "o co by mělo v poezii jít"); postupem času se mi hodnocení poetik zredukovalo pouze na jedno hledisko (jestli báseň je, nebo zda není zbytečná). A jestli z něčeho mírowu poezii nepodezízrám, je to právě zbytečnost, je zde však i určité nebezpečí, které podle mě hrozí mírově poezii – a kterému více či méně úspěšně čelí –, toho se týkají poslední dva odstavce překopírovaného textu. ____________ ____________ Myslím, že především jde o narušování čtenářova očekávání. Většina čtenářů má v sobě zakomponovaný jistý "poetický impuls", tedy očekávání, že se jim od poezie dostane toho, co více či méně důvěrně znají, a jak už jsem napsal výš, pokud se tak nestane, jsou naštvaní, zklamaní... Jedná se o utvrzování se ve vlastním prožívání/reflektování – a to v rovině a úrovni a intenzitě toho, jak je jimi samými prožíváno/reflektováno... Myslím si, že poezie má za určitých okolností ve své moci, pokud má mysl recipienta příslušný potenciál (pružnost, tvárnost), když ne tuto rovinu přímo prolamovat, tak do ní/za ní alespoň vyšlehnout, anebo zasadit nějakou prasklinu, odchlípnout cípek. Je možné napsat báseň, v níž je "vše jak má být", vlastně se jí ani nedá nic moc vytknout, je celkem invenční, srozumitelná, formálně bezmála dokonalá, ano, při bližším pohledu tak trochu, dejme tomu, hruškovská, ale proč ne... Takovou báseň si můžu přečíst a cítit se ukojen. Vše je jak má být. Consumatum est, velká sýrová loupež dokonána a vyšetřena. Vše vpořádku, vše při starém dobrém. Je možné nakreslit dokonale vystínované jablko – a jak pěkné! pasparta, a na krbovou římsu... Odvaha je – vzít ten dokonalý tvar a provést něm pár dislokací, středníkem vyvrhnout jádřinec, nevím, cokoli..., ale přesto – za sebe si myslím, že ten "důkladný tvar" je vždy tím, z čeho by autor měl vyjít ("aby člověk mohl začít bourat, nejprve se musí naučit dokonale stavět" V.H.), anebo se vůči němi vymezovat, nicméně by minimálně měl znát jeho podobu, protože jenom tak bude horizont očekávání prolomen. Pokud se báseň míjí s očekáváním samou svou podstatou, vychází zpravidla z hájemství toho, co "staří mistři" nazývají "originalita ikdybynachlebanebylo".

hm, tak koukám, žes mi částečně už odpověděl v odpovědi derovi níže, tak děkuju i tak:)

hezká diskuse:) to já rád vio, možná jsem to přehlíd, ale chápu správně, že ti jen nesedí derův přístup k básni? nebo lépe řečeno jeho přístup k stylu, jakým je báseň napsaná..? já se totiž nějak nedočetl, že bys přímo argumentoval proti derově kritice nebo pro báseň nahoře nějak mi z toho stále vychází jen ideová pře s miroslawkem jsem si povídal o jeho tvorbě a pamatuju se, jak mi říkal, že ví, že jeho tvorba neni pro lidi, lépe řečeno pro ty prostší čtenáře:) a já to beru, píše pro ty, co si chtějí doma sednou, několikrát si přečíst básničku, oprášit archaismy, zamyslet se, zamyslet se ještě pětkrát a pak s hlavou plnou myšlenek ulehnout na svá lože a stejně tak doufám, že každý dovede pochopit, že stejně tak jako míra prosazuje svůj směr v kritikách, tak i my prosazujem ten svůj a nikdo tu nenapsal, že určuje nějakou hodnotu, co se má a co se nemá ..zas tak vážně bych ocásky nebral

To jo, kolikrát sem zlomenej jak vzduchovka.

Milý Dero, mé pohnutky zcela jistě nejsou takové, abych se snažil shodit Tvůj názor skrze osobní znalost autora. Na to už jsem poněkud starý, aby jsem měl něco takového zapotřebí. Jak sis jistě všiml, snažil jsem se od počátku vyhnout konkrétní argumentaci zrovna Miroslawkem. Ale nakonec jsem alespoň uvedl svůj názor na to, co o jeho tvorbě tvrdíš Ty. A neřekl jsem nic víc, než že autora znám líp a nemohu souhlasit s pohnutkami, které mu přisuzuješ Ty. To je celé. Co Tě na této informaci uráží? K přesvědčení, že sekce kritiků nemá autoritu, si mě rozhodně nepřivedl Ty. To je přece dlouhodobá záležitost a táhne se to léta již s bývalou redakcí. Jistě si mohu vážit několika kritiků, co se týče jejich kritické práce, ale rozhodně jich není většina. A v tom je ten problém. Jestliže se kritikem může stát téměř kdokoliv, práce celé skupiny se rozmělní a znehodnotí. Názor nezralého kritika devalvuje v důsledku i názory těch kvalitních. A to, co by ještě bylo snesitelné v redakci, je již do očí bijící, pokud se budeme zaštiťovat jen kritikou. Redakce snese větší míru ve volnosti názorů, ale kritika již vyžaduje jistou erudovanost. Btw jak poznáš, že si třeba právě tato báseň "(ne)zasluhuje" neřku-li "(ne)potřebuje" nové výrazy? Nikde to není podloženo byť jediným konkrétním názorem, když odhlédneme od toho jak sporné je něco takového vůbec chtít dokazovat. Musím se přiznat, že naopak Tvůj názor mi přijde docela arogantní.

jak jsi to napsal - "méně se vyslovovat a spíše skutečně něco říkat" ? ;-)

Souhlas s Kapitanem, po Tve kritice jsem si myslel, ze budes psat neco "postmoderniho" :) poezie ma byt o necem jinem, ne o tom, aby clovek musel dve hodiny premyslet, co vlastne cetl a nakonec stejne nic nevykoumal

Vio: Dero, používat bohatou slovní zásobu a říkat věci jinak, než to udělali jiní dříve mnohokrát, o tom to je. Tvoříme taky od toho, abychom přinášeli nové pohledy, rozšiřovali obzory (abych to řekl klišoidně, leč naprosto jasně). Jen posouváním hranic jsem schopni se pohnout. Jinak přešlapujeme pouze na místě jako stádo. Souhlasím. A ruku v ruce s tím by mělo jít podrobnější, bohatější přemýšlení, které si nové výrazy nejen zasluhuje, ale dokonce je ke svému vyjádření nezbytně potřebuje. Takové vyjádření rozšiřuje obzory a obohacuje. Víc k tomu nemůžu dodat, opakoval bych se. Ten elaborát sis mohl odpustit, neb nejsem nedůvtipný a vím, o co Ti jde, leč nemohu s tím souhlasit. Omlouvám se, pokud jsem tě urazil přehnanou popisností. Mám ve zvyku zde psát spíše obšírně. Tvé kritické východisko je velice sporné (mírně řečeno) a jen mě utvrzuje v tom, že zde chybí autorita, která by určila únosnost nominování uživatele na "kritika". Pak i celá skupina kritiků pozbývá autority. Mrzí mě, že jsem tě přivedl až k tomuto přesvědčení. Přesto si za svým názorem stojím. Notabene když jsme u konkrétního autora, jelikož si troufám říct, že jej znám neskonale líp než Ty, dovolím si oponovat Tvému názoru na východiska jeho tvorby. To je v pořádku. Pro mě je to řadový autor, nijak blíže se mu nevěnuji. Ty Miwu znáš poměrně dobře, logicky tedy oproti mně máš výhodu v pohledu na jeho motivy a pohnutky. Zatímco já se mohu jen domnívat na základě toho, co se dočtu v jeho dílech, ty můžeš do jisté míry argumentovat. Rád se poučím a věř mi, že si z tvých příspěvků zde něco odnesu. O tom polemika je, o neustálé konfrontaci. Nepřijde mi ale fér, že této své osobní zkušenosti proti mně používáš, abys shodil můj kritický názor.

On na to filuta Miroslawek jde poněkud moc intelektuálsky, nemám s tím ale nejmenší problém, a to protože jeho tvorba má vývoj, nezamrzla někde mezi Božími muky a cestičkou k domovu a pak také proto, že v autorově nynější tvorbě se objevují zralejší akcenty a vůně, jeho poezie (použiju li vinařskou terminologii) získává plnější tělo, je v ní víc tříslovin a příchod zralejších let se projevuje i "barikem", zajímavou příchutí určitého nadhledu a schopnosti ohlédnout bez přílišné nostalgie. Když to shrnu, přes určité výhrady je pro mne Miroslawek jeden z nejzajímavějších básníků v tomhle virtuálním prostoru a jeho tvorba značně přečnívá většinu zde publikovaného. *

Doufám, že neskončíme u pojmů a předmětného myšlení:-)

Dero, používat bohatou slovní zásobu a říkat věci jinak, než to udělali jiní dříve mnohokrát, o tom to je. Tvoříme taky od toho, abychom přinášeli nové pohledy, rozšiřovali obzory (abych to řekl klišoidně, leč naprosto jasně). Jen posouváním hranic jsem schopni se pohnout. Jinak přešlapujeme pouze na místě jako stádo. Ten elaborát sis mohl odpustit, neb nejsem nedůvtipný a vím, o co Ti jde, leč nemohu s tím souhlasit. Tvé kritické východisko je velice sporné (mírně řečeno) a jen mě utvrzuje v tom, že zde chybí autorita, která by určila únosnost nominování uživatele na "kritika". Pak i celá skupina kritiků pozbývá autority. Notabene když jsme u konkrétního autora, jelikož si troufám říct, že jej znám neskonale líp než Ty, dovolím si oponovat Tvému názoru na východiska jeho tvorby.

Zvláštní je, že víc než Jezuita se jako jezuité projevují jiní.

Vio, předně díky za obsažnou a konstruktivní polemiku. Těch je tu jak šafránu a rozhodně by jejich větší počet přispěl k odbourávání toho specifického přístupu písmácké kritiky. Pokusím se vysvětlit onu pasáž ohledně složitosti metafor, respektive výrazových prostředků obecně. Z tvého příspěvku jsem pochopil, že k poezii (potažmo umění obecně) přistupujeme z různých směrů, takže prve popíšu svůj pohled na věc a pak se vrátím k tvému příspěvku. Při kritice výrazových prostředků se obracím ke kořenům jazyka samotného. Vezmu to zeširoka, má to svůj význam. Když naši předci někdy v neolitu žili v chatrčích z hlíny, byla jedna jako druhá. Představme si, že pro tu stavbu měli slovo "dům". "Dům" byl něco, kam (při troše štěstí) při lijáku neteko, dalo se tam spát a taky rozdělat oheň. To byla funkce domu. Titíž předci si začali vytvářet oblečení a měli pro výsledný produkt např. slovo "oblečení". "Oblečení" bylo něco, co zahřívalo a chránilo před venkovní nepohodou. O pár tisíciletí později je lidstvo o kus dál. Člověku se maličko vyvinul mozek a především - staví na základě zkušeností předchozích generací. Když teď člověk řekne "dům", každý si představí něco jiného. Vždyť máme paneláky, ba mrakodrapy na straně jedné a vily, honosné rezidence na straně druhé. Máme rodinné domky, činžáky, karavany, bláznivé ekologické stavby, chatky a chatrče, podmořské kostrukce. Máme letohrádky a zimohrádky, kancelářské komplexy, továrny a účelové stavby. To všechno jsou odstíny domu. To stejné platí pro "oblečení". Máme košile, svetry, trika, tílka, džíny, pláťáky, hadráhy, zvonáče, mrkváče, gladiátorky, tenisky, prestižky, šály, boa, šátky... princip je zřejmý. Zbytečně složité vyjádření je pro mě to, kdy má autor na mysli místo, kam nezatéká a dá se tam zatopit, ve kterém se povaluje blíže neurčený kus hadru sloužící k ochraně před vnějšími vlivy a obepíše to jako "boa ležící na zemi pelhřimovského letohrádku" místo "dům s jedním kusem oblečení vevnitř". Devalvuje tím jemnější významové odstíny, která s sebou ta konkrétní vyjádření přinášejí. Prostě jen budí zdání, že mají význam, přitom jich vůbec nepotřebuje. Zpátky ke tvému postřehu, cituji: "Nechci být otrokem čtenářů, abych poměřoval srozumitelnost metafor. Jistě, chci něco sdělit i jiným, ale není to východisko tvorby." No právě. Mohl bych použít stejný argument postavený na jiném základě. Shodneme se v tom, že by autor neměl být otrokem svých čtenářů. Jak to vidím já, autor by se neměl snažit své dílo šperkovat jen proto, aby bylo čtenáři kladně přijato/aby před čtenáři vypadalo jako něco víc, než skutečně je. Jak to vidíš ty, autor by se neměl zdráhat své dílo vyjádřit dle svého soudu jen proto, aby se čtenáři nevzdálil. Narážíme tu na samotné principy tvorby, které rozhodně my dva nevyřešíme. Oba budeme zastávat svůj názor. Možná bychom se mohli shodnout na tvrzení, že autor by neměl své dílo měnit proti svému přesvědčení jen s ohledem na čtenáře. A tady je vlastně konečná, stopka, za kterou se jen tak nedostaneme. Ve mně přetrvává podezření, že Miwa si v tomto konkrétním díle představuje hliněný dům a píše o vilách a letohrádcích, ať už je jeho motiv jakýkoliv. Ty budeš zase pravděpodobně zastávat názor, že Miwa píše o vilách a letohrádcích proto, že cítí ve svém motivu přesné rysy vil a letohrádků, a potřebuje je vyjádřit. Každopádně ještě jednou díky za reakci.

Už jdu. P.S.Myslím, že by kritik neměl vážit slova podstatné, daleko a pustit.To nejsou estetické kategorie:-)

Jezuita: nemyslím. Je dost podstatné, jak se mimo ně pustí ;o) Ty se přeci vedle taky pouštíš všelijak a někdy Ti to vyjde, někdy ne. V tom bych problém neviděl. Pokud přesto stále pochybuješ, mrkni třeba na poslední Alimru, která je ve svém textu výrazněji nevytyčená, než Miroslavek tady.

Pokud publikuje někdo začínající, je mu vytýkána jednoduchost, prvoplánovost a kdoví co ještě.Jakmile se autor pustí mimo vytyčené hranice, také to není po chuti.Kritici zde vlastně zšťuchují bidlem všechny do středníhoi proudu.

to bych se na to podíval

To jsem rád, Norsko. Vždycky píšu tak, aby se to líbilo.

Tu by zvládl hravě sám, kdyby to uznal za vhodné to se mi líbilo, milý vio

Dero, prosím Tě, můžeš mi aspoň naznačit, jak zjistíš, že je metafora ještě snesitelně nebo už neúnosně složitá? V lecčem s Tebou mohu souhlasit, ale že bych musel vypočítávat procentuální zasažení čtenářů metaforou, to asi těžko. Metafora je buď špatná nebo dobrá. Pokud má autor nějakou tvůrčí metodu, používá ji. Už si viděl někdy abstraktního malíře, který přemýšlí o tom, jestli daná čára bude srozumitelnější tady nebo jinde? Sotva. Malíř naplňuje kompozici. A totéž platí zde. Nechci být otrokem čtenářů, abych poměřoval srozumitelnost metafor. Jistě, chci něco sdělit i jiným, ale není to východisko tvorby. Toto není obrana Miroslawka. Tu by zvládl hravě sám, kdyby to uznal za vhodné. Je to kritika kritikova názoru, protože tentýž názor se může týkat i mě nebo kohokoliv jiného. A já s ním vnitřně nemohu souhlasit.

rád jsem tě opět četl, dero

Jezuita: Nesprávně interpretuješ. Můžu mluvit jen za sebe, ale snad se mi povede trochu osvětlit přístup, který tu bude stran kritiků asi zaznívat opakovaně. Poezie nemusí být určena "prostému rolníkovi", nebo lépe řečeno "méně vnímavému čtenáři". Nikdo to po ní nechce. Brojím však proti přehnaně složitým obrazům zdánlivě prohlubujícím základní motiv, kterými si autor jen honí ego a spoléhá na to, že polovina čtenářů, ti kteří textu neporozumí, mu stejně napíše "skvělé, atmosféra super" jen proto, aby nebyli za voly a mohli se cítit součástí poetické smetánky, a druhá polovina, ta co porozumí, bude tak nadšená vlastní schopností interpretace, že řekne "krásně ukrytá myšlenka, potěcha číst, labužnická záležitost". Složitá báseň má mít opodstatnění. Pokud nelze odstín výrazu vyjádřit jednoduše, vyjádřím ho složitě. Pokud potřebuju odlišit několik pocitů lišících se jen zcela nepatrně, mohu si dopomoci složitými metaforami a spoléhat na čtenářovu vnímavost. Pokud však používám těžké obrazy jen proto, abych budil zdání jemného prokresu textu, přičemž tytéž obrazy lze vyjádřit jednoduše beze ztráty jakéhokoliv napětí/pocitu/barvy/chutě/čehokoliv, pak klamu formou a dělám ze sebe něco víc, než skutečně jsem. Lžu sám sobě do kapsy. V této básni není námětem zajímavá obrazivost, jejím jádrem je myšlenka. A mně osobně ta myšlenka přijde vyjádřená výrazně složitěji, než je třeba. Není to nic proti Miroslawkovi. Pokud mám pravdu, tak se asi bude rozčilovat, a to je všechno, co zmůže. Pokud pravdu nemám, tak věřím, že přimhouří oko nad nevyzrálým kritikem.

Velmi složité. Prokousat se k jádru je obtížné, dovolím si říct, že pro méně trpělivé snad až nemožné. Jistě, zajímavé. Ale nejsem si nepřevažuje složitost nad zajímavostí. Jestli odměna za "prokousání se" stojí za to.

Hrká to v soukolí, vzpínavá strvačnost, když je třeba stát. Koleje se v dálce pojí s tratěmi nás všech. Osudový text, jak ho vnímám já. Jenom neskutečně, neskutečně šroubovaný. Ptám se proč? Aby si ho čtenář prve zasloužil? Nebo že je to "hezké", že neobvyklé výrazy ozvláštňují atmosféru? Nevím, ale když stavím schody do nebe, tak první schod musím chtě nechtě položit na zem. Jinak si ti prostí smrtelníci na zemi budou ukazovat na stupínky v povětří a říkat: hezký schody, hm. A poetických Daidalů je obecně velmi málo.

...ještě se vrátím....

To je opětovně byto přetvořeným houževnem autora za svým zenitátem. Stělesněné zádrhelno čtivity telefoseznamní poetičně nezaujme náročneho čtenáře, maximálne tak jakehosi geroje chtěpůsobného fajnšmekřím dojmem onoho podivína konzumijícího prostřed hostiny vařené kopyto. Dokonce i Augustin Šípek projevil v posledním díle špet soudna, přičemž jeho retrotvorno jakoby nebylo až tolikověk moc příšerno ni v původnosti a u něj to už je co být řečeným! Neděkuji nebudu. Poetičně za 5.

mně se ta slova líbí...jak to teče*

když už není jak text obzvláštnit a učinit ještě křečovitější pomůže slovník cizích slov :-)

příbalový leták ke střelnici ?

Kapitan to tentokrát řekl za mě :-)

tříštit slepý náboj, o to bych se ráda pokusila. opít se klidně levným balkánským likérem a spát, bez slibů a chtíče jako děvka a mít svoji výšku být blecha v kožíšku nebo ve svetru

:o) úsměvné až kroutivé (to asi nemá, žejo? - to asi tou formou, která se mi v posledních letech čím dál víc spojuje s něčím, co má být jakoby vtipné) Nejlepší je červ šlach na odsvalené lebce - při tom jsem se svíjel představou úplně...

Mě to oslovilo a promítla jsem si do toho své představy, jako to ostatně dělám vždy. Není účel vidět to samé, co autor, básně jsou tu od toho, aby v nich čtenář našel své životy. A v této beze zbytku, tramvaj směr Belárie až třeba nekonečno. A to je pro každého jiné, pro blechu třeba svetr.....

Zní to..ano,ale nejsem schopen proniknout do obsahu..