Nadpřirozené schopnosti

:o))

Každý svým způsobem (bohužel) ovládá magii. Jenom o tom příliš (naštěstí) neví. I literatura je příjemným druhem magie :-))

Ok Wopi, mas pravdu, trosku jsme ujeli stranou. osn (potazmo rytir)- navstivte nekdy www.blisty.cz (britskelisty.cz)- a dozvite se o teto valce zase nejake dalsi infarmace, ktere mozna zatim nevite. Co se trestniho oznameni Haagu tyka - je to a) nemozne, protoze moje stiznost nebude platna, pokud nebudu sam postizenym b) bude neucelne, protoze Haag nikdy viteze nesoudil a neodsoudil a ma duvera v tento tribinal je vicenezmala, rozhodne mensi, nez vira v to, co mohu podniknout i bez nej. osn - jinak se ukazuje, ze si asi nerozumime - ja nerikam "pryc s tim, kdo rika, ze je pravda nutnosti", ja rikam, ze tento nazor neprijimam. Uznam, ze jsou veci, na kterych se lide shodnou, ale universalni Pravda s velkym P, tak takovou neznam ani jednu.

clovrdik: Dokaž to. rytíř: Ano, toť věčné dilema. A) zabíjet je špatné (na tom se snad shodneme), B) někdy je to nezbytné (o čemž lze dlouze polemizovat). Platí-li B, je třeba nějak určit okolnosti, kdy to platí. Někdo k tomu musí mít mandát - a na základě čeho? Demokracie není špatná, ale není ani dokonalá - a pokud existují absolutní morální principy, mohly by v tom pomoct. Avšak dosti o tom. Wopi má zcela pravdu, naprosto jsme odběhli od tématu. eSi, je evidentní, že tu představujeme typický příklad střetnutí konzervativního myšlení s liberálním. To není jen náš problém, takto se pře podstatná část euroamerické části světa. Vtip je v tom, že ani jeden pohled není správný nebo špatný, oba mají něco do sebe a je třeba aby tu byli lidé z obou táborů a nějak to vyvažovali, aspoň tak to vidím já. Snad by se ta debata dala tímto smířlivým konstatováním nějak uzavřít, abychom do toho nezabředli docela. Konečně, blíží se Vánoce, čas klidu a míru...

Tak, to je ono... už mi znějí koledy :)

Ano, já jsem si přečetl jednu nejen definici, ale myslím že i docela fundovanou a detailní analýzu relativismu, se zmíněným závěrem. Co jsi četl ty? Ta informace o tom, že v USA neumožňují zadrženým právního zástupce - to je odkud? Jestli to víš jistě, měl bys poslat podnět někam do Haagu nebo aspoň Helsinskému výboru... Má otázka, v čem vidíš špinavost chování Američanů, směřovala, jak jsi možná pochopil, právě k definici správného chování - já vím, že zabíjet je obecně špatné (absolutní pravda), a podle toho můžu ten problém hodnotit (otázka kdo tu válku rozpoutal a které oběti jsou nevinné a kdo se topí v krvi, ta už leží jinde). Ale o co se opíráš ty, když kritizuješ Ameriku? O svoji (relativní) pravdu? A nemají snad oni právo na svou pravdu (sám jsi řekl, že toto je princip relativismu)? Teze, že mezilidské vztahy (chování lidí k sobě navzájem) nemají s pravdou nic společného, je už dokonale ujetá. Tak podle čeho by se ty normy asi tak stanovovaly? Zbývají už jen pudy - správné je to, co je pro mě prospěšné, co uspokojuje moje potřeby. Právě k tomu vede relativismus. Jo a ještě něco: nedělej z relativismu liberalismus. "Každý má právo na svůj názor" a "pravda neexistuje", to je dost rozdíl. Relativismus kašle na lidská práva, on jen tvrdí, že nic není zakázáno, že kdo by nám chtěl tvrdit, že něco musí platit, pryč s ním. Vždyť i "každý má právo na svůj názor", to přece zavání postulátem (pravdou).

Jejky, chvilku jsem tu nebyl a teď se nestačím divit, kampa jste se s nadpřirozenem až dostali... osn, S - opravdu pěkná diskuse, stojí za přečtení! Ale jak jsem měl chvilku pocit, že už se dostáváte k něčemu, co oba vidíte stejně, tak to teď najednou vypadá, že jste z úplně jiných táborů. Fakt zvláštní... Nepřijde mi, že se tolik lišíte! :))) Dumat nad spravedlností a pravdou na pozadí událostí dnešních dní, válce v Afg a tak, to je vážně velmi těžké. Já osobně mám vztek a hrůzu z lidí, kteří jsou schopní zabít evidentně nevinné lidi, aby prosadili svou věc. A neměl bych problém se vnitřně vyrovnat s tím, kdyby tito lidé byli v zabiti (ať už v rámci spravedlnosti nebo pomsty) :))). Ale skoro stejný vztek a hrůzu mám i z lidí, kteří jsou schopní nařídit, aby jiní šli bojovat za jejich věc, kteří jsou schopní prohlásit, že ten, kdo zločince skrývá, je stejný jako on a skončí tedy taky tak! Kolik afghánců by bylo ochotných zabít se v letadle spolu s další stovkou lidí? Nepochybně mnohem méně, než kolik jich tam dodneška padlo... Mám silný pocit (uznávám, bez důkazů je to o ničem), že Bush & spol dost využili celou tu situaci, aby si upevnili pozici v USA vlade a ted se snazi i o upevneni sve (USA) pozice ve svete - co kdyz najednou prohlasi, ze Usama je u nas?? Pes od nas kurku nevezme, horko tezko budem dokazovat, ze jsme nevinni! Valkou cesta vazne nevede, cim vic jich zabiji, tim vetsi bude nenavist tech, co zbudou. A vzdycky nějaký zbudou... Rozhodne se zadnou valkou neucini zadost spravedlnosti! BTW, S, tvoje posledni poznamka se me libi - myslis, ze kdyz napr. nekoho zabijes pouze s pomoci magie, tak te neodsoudi, i kdyz to budes o sobe sam prohlasovat? :)))) Protoze bude snadne dokazat, že jsi seděl támhle v klubu a jen tak upřeně koukal do plamenů, celou noc! :))))))

Sakriš, já než to sesmolil a poslal, tak jsi mě osn předběh! :))) Na diskuzi o absolutní a relativní pravdě se necítím - nějak mi totiž nedochází, o co se to vlastně dohadujete? OSN, ty říkáš, že absolutní pravda je, že zabíjet se nemá (lidi). Ale pak říkáš, že zabít teroristy už vlastně tak zlé není, protože oni začali první... Fakt mi teď nějak není, co vlastně pojem absolutní pravda znamená. :((

osn : pokud to nejsou ty přírodní zákony, tak pak to ale není NIC

Nespletli jste si auditko?? O američanech tu byla 3 jiná... :(

osn - proc jsou Americane nejvetsi spinavci? Protoze se topi v krvi nevinnych objeti, protoze rozpoutali valku, protoze denodenne zabijeji svymi bombami lidi bez moznosti obrany a odvolani, je ti to malo? Ted k bodu cislo dva - ty jsi si nejspis precetl jednu definici relativismu a vehementne ji pouzivas a nevsimas si toho, kdy moc nesedi. O "pravu na zabijeni" jsem nikdy nemluvil, jedine, co pripoustim je, ze ve svych ocich jsou "USarmy killing men" ti nejvetsi borci na svete, v mych ocich potom bandou hrdlorezu. O pravu nebo nepravu se nic nemluvi, ale fakticke pravo ma v rukou vzdy ten, kdo ma vic tanku, F16 tek, jadernych zbrani atd... Co se tyka absolutni platnosti - tak v tu neverim a verit opravdu nehodlam, je to prave ona a ne relativismus, ktery pouzivaji diktarorske rezimy. Cozpak nevidis, ze relativismus nic NEVYNUCUJE jako nezbytne a vseobecne platne?? Potom Tva veta: >... jediný způsob, jak vynutit jeho platnost jinak, je s použitím síly...< je naprosto nesmyslna, protoze stoji v naprostem protikladu toho, co hlasa relativismus - totiz toho, ze kazdy ma "pravo" na svou pravdu. Jina vec je, jak se budou lide chovat k sobe navzajem - ale to s Pravdou nema nic spolecneho. Mimochodem - vis proc v USA jsou v soucasne dobe zavirani lide bez moznosti odvolat se k pravnikum? Protoze prislusne ministerstvo soudi, ze by dobre najaty pravnik tyto lidi pred soudem obhajil! Dobry, ne? Na tomto priklade je snad jasne patrne, ze pravda a spravedlnost jsou uplne, ale uplne odlisne veci. A pokud vidis smysl zivota v hledani pravdy, hledej klidne dal. Vzdyt hledat muze kdo chce co chce, ztracenou Atlantidu stejne jako svou pravou lasku ci Holy Grail - bez ohledu na to, zda-li neco takoveho existuje, nebo ne. Jenom prosim o jedno, az najdes svou Absolutni pravdu - zamysli se nad tim, je-li prijatelna i pro ostatni lidi. A jeste s jednou veci s Tebou souhlasim - nadprirozeno uredne neexistuje, protoze veci uredni se ridi tou kterou vetsinovou VOLBOU - a proto ani ja NEEXISTUJU uredne jakozto carodej, coz ma bezesporu velke vyhody - napr. beztrestnost.

S: Ehm... Zkus si napřed zjistit, kdo to je Paul Johnson, než budeš vynášet podobné soudy. Ale možná podle tvé relativní pravdy je to nedouk... V té knize se píše, že právě v relativizaci hodnot spočívá princip totalitních režimů (prostě pravda je to, co se hodí mně) a dokládá to množstvím příkladů. Což přirozeně zjednodušuji - ta knížka má 800 stran. Tak podle tebe pravda neexistuje, nebo jen není přístupná? To snad je dost rozdíl. Lze jistě polemizovat, do jaké míry je pravda poznatelná, ale něco úplně jiného je tvrdit, že neexistuje. A válka v Afghánistánu? Můžeš mi říct, proč by Američané měli být největší špinavci? Vždyť sám vyznáváš relativismus, tak podle čeho hodnotíš - nemají snad oni, podle své pravdy, stejné právo zabíjet jako kdokoli jiný? Dostali jsme se hodně mimo téma nadpřirozených schopností, byť to s tím trochu souvisí - pokud zpochybníš absolutní platnost jako záštitu jednoho názoru proti jiným, pak jediný způsob, jak vynutit jeho platnost jinak, je s použitím síly. Nu a současný většinový pohled na nadpřirozeno je takový, že neexistuje. A proto neexistuje. Bez ohledu na pravdu. Promiň, ale já už hodně dlouho vidím smysl života v hledání pravdy. Nehodlám toho nechat jenom proto, že si pár lidí myslí, že pravda není.

Clovrdiku: Z hlediska logiky je absolutní pravda to, co platí ve všech možných světech. Takže přírodní zákony jsou rovnou ze hry...:)

absolutní pravda ? co to je ? Pokud se bude brát absolutní pravda z hlediska lidského, tak pak nic takovýho neexistuje. Jedinou absolutní pravdou jsou přírodní ( záměrně neříkám fyzikální ) zákony. Absolutní morální principy ? A to je prosím co ? Vykládej např. kanibalovi, že se chová nemorálně ... :-)

osn - relativismus neni vydobytek posledni sta let, ani tisice let, ale stal napr. v samem srdci "filosofie" Herakleita z Efesu, jednoho z nejvyznamnejsi predSokratovskych myslitelu Recka a to v dobe roku 500 BC !! Knihu Dejiny 20. stoleti jsem necetl a je mozne, ze se v ni pise i neco zajimaveho, avsak zda se, ze autor z historie nezna vubec nic. A co se absolutni pravdy tyka, tak ja verim, ze ZADNA absolutni pravda NENI cloveku PRISTUPNA a KAZDY, kdo se ABSOLUTNI pravdou ohani, patri sam k te ktere DIKTATURE, at uz v oblasti ducha, viry, nebo fyzickeho vladnuti a nasledne likvidace odpurcu rezimu. Zadne absolutne moralni principy neexistuji - existuji jiste principy, na kterych se shodneme my dva, nebo napr. my v Cechach, ale jak uz rikal clovrdik, vem si velky ghoulash lidi z celeho sveta a nedoberes se ani tak zakladnich moralnich pravidel, jestli se ma ta ktera divka vdavat jako panna, nebo ne, jestli muze umrit a byt pohrbena jako panna, nebo ne, kolik muzu muze mit atd. Jedinou absolutni pravdu, kterou Ti necham, je ta, kterou vidis ty sam jakozto pro Tebe nezpochybnitelnou. Ano, takova existuje, tezko rici, kdo dalsi se na ni shodne s Tebou. Valku v zemi Afgh nema cenu asi moc rozebirat, protoze kazdy se na ni divame z jineho hlediska, ja napr. z pohledu obycejnych lidi, mimochodem 2.12. US army zcela vybombardovala dalsi vesnici s cca 140 civilisty - muzi, zeny, deti a to v jiz osvobozenem kraji.

Kurník šopa, krucinál, odpusťte mi emotivní výlev, copak já tvrdím, že jsem ten, komu se zjevila absolutní pravda? Copak já mám právo obhajovat nějaké bombardování (ty jsi s tím začal)? Vím houby o tom, co se za tím vším děje, možná máš pravdu, možná byl Afghánistán mírumilovnou zemí plnou šťastných svobodných lidiček, které zlotřilí Američané bezdůvodu napadli a systematicky je vraždí, možná jo. Pak je absolutní pravda, že je to, co Američané provádějí, svinstvo. Pokud je to však tak, že Afghánistánu vládla banda teroristů, která zotročovala celou zemi a teď, po troše bombardování, se konečně vrací svoboda, vůdcové prchají do hor... tak je absolutní pravda, že bombardování bylo správné, nebo přinejmenším že důsledky jsou převážně pozitivní. V každém případě tvrdím, že absolutní pravda existuje, ne že je pro každého jiná, ona existuje, i když ji mnohdy neznáme. A existují absolutní morální principy - doufal jsem, že aspoň tohle nezpochybníš - bez nich by to tu vážně bylo všechno na hovno.

No a tím se to vysvětluje. Když jsi relativista, není divu, že se neshodneme. Při vší úctě, myslím, že relativismus je ten nejhnusnější výdobytek novodobé historie (přečti si Dějiny 20. století od Paula Johnsona). Já náhodou věřím, že existuje absolutní pravda a absolutní morální principy - a na víře to stojí, tady sotva můžeš něco dokazovat. Držel jsem se obecné roviny, ale když už jsi to nakousl: Podle mě, když někdo nechá spadnout tři letadla a zabije 5000 lidí, je to zločin = absolutní pravda. Ty jako relativista bys jistě namítl: ale pro ty islámské fundamentalisty to byl legitimní způsob prosazení vůle, a kdo rozhodne, na čí straně je právo, když pravda neexistuje? Já tvrdím, že když se to stalo a byla tu hrozba, že totéž se může kdykoli opakovat, že vůdci společnosti (naší, americké, západní - dosaďte si) se museli postavit k obraně, majíce odpovědnost za příští potenciální nevinné oběti - neboť jejich smrt by byla zločinem = absolutní pravda. Ty jako relativista asi namítneš, že kdyby nakonec Taliban převzal vládu nad světem, bylo by právo na jeho straně. Promiň, nechci ti nic podsouvat, ale pokud vážně takto smýšlíš, asi nemá cenu dál se bavit. Formulace "dobro hlásá lásku" možná nebyla dokonalá, ale snad je jasné, co jsem myslel. Divím se však, že ty, coby relativista, to takto rozvádíš - jak může být dobro láska, když dobro neexistuje (je relativní, dobro je to, co chci já). I vraždění je pro někoho dobrem, ne?

Ano, i vraždění je pro někoho dobrem... V afganistánu zemřelo pod americkými bombami mnohem více lidí, než v celem WTC. Těžko říct, nad kterými plakali dobří andělé více.

osn - mozna, ze si za par let vzpomenes na to, jak jsi obhajoval americke bombardovani mest kdesi daleko, v zemi pry plne teroristu a budes se stydet. Ale ted vazne zamysleni - pripustme, ze existuje absolutni pravda. Myslis, ze jsi opravdu ten, kteremu se zjevila? Myslis, ze znas zivoty tech, kteri sedeli v tech kterych letadlech - at už piloty bombarderu hazejici pultunove bomby na cerveny kriz nebo kamakadze viry? Podle vseho, co tu pises, bys sam sebe si umel lepe predstavit na miste prveho znich, avsak vez, ze z pohledu ze zdola, je tento rozdil mene nez nepatrny.

S: OSN: no teda, konecne poradna debata, to chce tip. OSN: Ty jako clovek (nejspise) se silnym krestanskym vyznani, pises ze ...blablabla...existuji okolnosti, ktere ospravedlni valku. Jak se tedy divas na zname slova jako: nastaveni druhe tvare, podani chleba misto kamene,.... Je mozne se takto chovat i na urovni politiky a zvlaste mezinarodni??? Ja osobne nejsem typ cloveka, ktery si za kazdou cenu vynucuje prostor, mam rad toleranci mezi lidmi, ale na druhou stranu pokud me nekdo omezuje, rvu se o sva prava. Bojim se toho, ze pokud ustoupim, casem bych se mohl houpat na nejblizsim stromku. Mozna ted trochu prehanim, ale...

Dave_pagu: Já myslím, ale to ber jen jako můj názor, ne jako teologický rozbor, že rady o nastavování druhé tváře, milujte své nepřátele, apod., že se to vztahuje k jednotlivci. Nesmí se to zase brát do extrémů, byl to prostě nový styl myšlení oproti starozákonnímu "oko za oko...", prostě jako že JÁ nestojí na vrcholu žebříčku hodnot, ale až někde dole. Skromnost, pokora, osobní ctnosti. "Rvát se o svá práva" je člověku přirozené a tyto zásady vedou k tomu, že je lepší to omezit než přehnat (nejlíp, kdyby to tak dělali všichni, ale někde se musí začít). Ovšem když mluvíme o společnosti, už je to jinak - společnost, to není JÁ, to je MY. Lidé, kteří stojí v čele společnosti, nenesou odpovědnost jen sami za sebe, ale taky za jiné. Už jsem kdesi napsal, a zde to zopakuji: Kdybych měl zabít někoho v sebeobraně, bylo by to dilema a nejspíš bych si to pak vyčítal. Ale kdyby to mělo být v obraně někoho jiného, a nebyla jiná možnost, neváhal bych (chápej: i za cenu vlastního prohřešení - i když se proviním a budu nést odpovědnost, je to lepší než nechat bližního zemřít, to je ono stavení blaha jiných nad vlastní). Dobro hlásá lásku - ale proto ještě není slabé.

osn - ale ja preci jsem relativista... Nebo si snad myslis, ze vetsina Nemcu, co bojovala za Vudce, si myslela, ze je na te ZLE strane? Copak si Americane dnes uvedomuji, ze nejvetsi spinavci v soucasne valce jsou PRAVE oni??? Jisteze ne, protoze pravda je VZDY relativni. Kdyz bojovali Hitler a Stalin - ci valka byla spravedliva? Ani jednoho z nich. A slovo valka a slovo spravedlnost jsou takrka antonima. A dovolim si dokonce tvrdit, ze KDO rozpouta Valku, tak, jak se to napr. stalo x-teho RIJNA (aby nebyla mylka) tohoto roku, takovy clovek u me prestava mit pravo byt nadale nazyvan clovekem a ruku bych mu nepodal. (Snad jen, kdyby se topil v bazine, bych velmi vahal.) Co se tyka mikrosveta ... jak se zachovas ve zlomku vteriny, tezko odhadovat. Jina moznost? Ta je vzdy, jen ji clovek v te ktere chvili nezna :) . OSN = volne bych prelozil Tvou posledni vetu do sveho jazyka: Dobro nehlasá lásku, dobro je samo láskou. Lidé pak hlásají lásku slovy a cítí se býti dobrými, ale to ještě neznamená, že jsou ve zlých skutcích slabí.

S: A víš že na tom něco bude? Proč by měl někdo někoho nutit žít? To jen, že si příliš vážím života a mrzí mě, když jej někdo jen tak zmaří - obzvlášť když je to kvůli malichernosti, jako je náhlý nával deprese nebo oběť nějakému bohovi. Sebevražda je v mnoha případech projev slabosti, zbabělosti a bezohlednosti - pokud ta smrt někomu ublíží, což je přece jenom většinou. K Hitlerovi: Nečekal bych, že se projevíš jako relativista. Já přece netvrdil, že správná je válka, o níž její aktéři prohlásí, že byla obranná. Řekl jsem, že existují okolnosti, které ospravedlní válku jakožto nezbytnou. Zda a kdy takové okolnosti nastávají, o tom se můžeme přít, od toho jsou politologové, historikové a další, ale tvrdit, že kdo vede válku, je automaticky lump, to mi přijde nebezpečně zjednodušující a v důsledku patologické.

osn - nepatri to asi uplne sem, ale i Hitler vedl "obrannou" valku proti polske agresy. Valka je vzdy obranna a spravedliva v ocich a ustech vitezu a kdyby Nemecko vyhralo WW2 tak se neboj, ze by ses to tak neucil ve skole; to, ze nasi predci poradali lidske obeti me tolik nevadi jako to, ze jsem soucasti statu vedouci agrasi proti civilistum. Co na tom, ze si "sypeme" popel na hlavu, kdyz jinym "sypeme" na hlavu cluster bomby. Problem bude, a to sem uz asi patri vic, ze svou starost ma kazdy clovek mit predevsim za to, co ON sam cini, ne uz za to, co cini druzi, treti, ctvrti... V otazce PRAVA na vlastni zivot se taky neshodneme - člověk si život nedal, avšak ani jej nepřijal! Pokud nekoho podaruju balickem s konskym trusem, nemusi si jej obdarovany ponechat ve sve domacnosti. A i pokud jej přijal, má možnost jej vrátit, nebo vyhodit... a pokud neměl nikdy možnost jej nepřijmout a byl vrzen do TOHOTO sveta, potom stane-li se mu jeho zivot vezenim s dozivotni lhutou, kdo z vezenskeho vedeni ma pravo urcit, jak dlouhe dozivoti to bude? Jen on sam.

Snad jsem se stylizoval do role příliš ortodoxního katolíka, neodpovídá to realitě, i já mám k nadpřirozenu docela hezký vztah a nemám ve zvyku všechno hned šmahem odsuzovat řka, že není-li to v bibli, je to špatné. Pravda však je, že z magie, nebo tedy čarodějnictví, jestli chcete, mám docela strach - tedy mám strach z toho, jak se k ní dnes přistupuje. Ten obsáhlý a velkou měrou rehabilitující seriál Františky Vrbenské, který donedávna vycházel v Ikarii, mě dost děsil, děsí mě i mnohé povídky, které v tom časopise na téma čarodějnice vycházejí (a že jich je!). V církevní terminologii se tomu říká "fascinace zlem", abych se zase projevil katolicky. Myslím, že by nebylo od věci ujasnit si názory na to, co je dobré, co špatné, co přijatelné a čemu nerozumíme. Staré pohanské kulty s lidskými oběťmi jsou špatné. Uhranout někoho je špatné. Podstrčit někomu nápoj lásky, aby se mnou strávil(a) noc, je přinejmenším diskutabilní. Léčitelství a spiritismu nerozumím, jsem k tomu z opatrnosti zdrženlivý. Snažit se pracovat na zlepšení světa je dobré, je však třeba hlídat si prostředky, aby výsledek dopadl dle očekávání. Toť můj názor, uvítám vaše.

OSN - jestlize si budeme ujasnovat, co je dobre a co spatne, rad bych prizval na pomoc Thakura, jehoz vyrok uchovavam co perlu nejdrazsi ve svem srdci i mysli: Buh hleda pratele a nabizi lasku, Ďábel hledá otroky a vyžaduje poslušnost. Protoze z tohoto vychazim, nezbyva mi, nez odvrhnout cirkevni dogamatiku, ktera ac na prvni pohled plna slov o lasce, je v posledku, alespon pro mnohe lidi, tvory i mou mysl- plna dogmatiky, svazujici, vyzadujici nepatricnou poslusnost i ve vecech, do kterych nikomu nic neni, napr. v otazkach milostnych. Je mozne, ze mnohemu nerozumim, ale toto bych pribral coby uhelny kamen, na kterem muzeme vystavet debatu o dobru a zlu... A jeste par poznamek: k lidskym obetem - oc lepsi je ta nase spolecnost, ktera bez okamzeni obetuje miliony lidskych zivotu, by naplnila svou potrebu pomsty, ktere rika spravedlnost? Lidske obeti jsou spatne? A zabijet ve valce neni spatne? I je pravim ja a horsi, protoze lidske obeti se mnohdy deli za souhlasu obetovaneho, vzdyt i Joshua se obetoval sam a prijmul SVOJI obet. A tak zustava nas svet porad stejne krutym. Uhranout nekoho je spatne, avsak zaplnit jeho mysl a dusi prazdnotou a falsi, jak cini dnesni seda magie vsudypritomne reklamy - to neni spatne? Ba veru je, a horsi. Oc vice si cenim mysterii starych druidu, nad dnesni vsudypritomny kult trhu a penez. K napojum lasky se nevyjadruji, protoze laska je snad jedina vec na svete, kterou jsem o sve vuli vyjmul ze seznamu toho, cim se hodlam magicky zabyvat.

eSi: Jsem rád, že se naše názory víc a víc sbližují. S většinou toho do značné míry souhlasím. Křesťanská víra stojí na lásce, o tom jsem přesvědčen. Církev, to je instituce, a není dokonalá. Vlastně má spoustu nedostatků, a většina mých přátel z řad věřících ji často s gustem kritizuje. Je konzervativní - jistě, ona musí být, tak to funguje. Někdy to přehání, ale reformuje se, pomalu, ale přece. Jsou otázky, do kterých by asi kněží opravdu neměli mluvit (ne před zrušením celibátu) - zeptej se nějakých katolických manželů, většina ti řekne, že PPR (přirozené plánování rodičovství) je totální hovadina. K lidským obětem: ani sebevražedné nelze schvalovat - člověk si život nedal a nemá právo si ho brát. Mezi zabíjením ve válce a vyříznutím srdce obřadním nožem je kvalitativní rozdíl. Nechci jen tak schvalovat válku, ale uznávám, že každý má právo na obranu. Pokud mám vybírat mezi společností, která sice je schopna vést válku, ale než k tomu sáhne, zváží všechny možnosti, a po celou dobu se sama ptá, zda to bylo nezbytné, a sama si za to sype popel na hlavu (stačí otevřít libovolné noviny), tak tedy mezi takovou společností a tou, která schvaluje lidské oběti, nezaváhám.

S: OSN pises, ze magii nikdy neprovozoval, ze nevi jak funguje. Ty jsi ji delal??? Mohl bys nas seznamit se svymi pokusy,...

S: No taky by me zajimaly osobni zkusenosti! I ja, stejne jako osn, jenom teoretizuju a hraju si se slovicky.. :)))

osn - ok, znovu jsem se zamyslel nad tim, co me primenelo reagovat na Tvoji stať - a snad nejvíc k tomu přispělo to, že jsi se pokusil vtěsnat magii právě jen do sféry komunikace s démony. Je to prave krestanske teologie, ktere je tento pristup k dane problematice nejvice vlastni. Jenze uz o krucek dal, u kabaly, je radovy posun... (Nejsem vsak odbornik na kabalu, to ne, jen chci podotknouti, ze pohled kabalisty na maga je docista jiny, nez pohled patera. A jeste jinak k magii pristupuje mystika ... a tady uz pomalu zacinam stat na pevnejsim blate ...:) Co vsak chci rici - rozhodne ne kazda magie ma za zaklad evokaci demonu ci spolehani se na jejich moc. Tolik tedy k tomuto.. Pises: magii jsem nikdy neprovozoval a nějak po tom ani netoužím ... a nasledne davas primer s vezenim... V tomto bode s tebou naprosto souhlasim. Podle meho osobniho nahledu netreba po magii touzit. Jeli clovek spokojen s tim, co ma, se svymi schopnostmi a dovednostmi, neni mu treba vetsi moci... Rika se, ze moc korumpuje a absolutni moc korumpuje absolutne. ((Pri pohledu na ceske politiky vcetne byvsiho humanisty Havla, s timto vyrokem nemohu nez souhlasit...ale to sem asi nepatri, ze..)) Jinak az prilis pozde jsem si uvedomil, ze jsem nezakladal toto auditorium proto, abych nekoho presvedcoval, naopak, mel jsem se vcas rozpomenout na svuj prvotni zamer a uznat, ze Tvuj prispevek naprosto odpovida na to, nac jsem se ptal. Zda-li dobre nebo ne, je vec vedlejsi... dave_page - ano ano... Je vsak pravdou, ze nejvetsich ze svych nepatrnych uspechu jsem zaznamenal v risi sneni. Nevim vsak, zda-li by te zajimali podrobnosti k tomuto se vazici, ci-li nic.

když mě nepromění ve švába a koupí mi pivo, jsou celkem milí ;o) m.

S: Hele, pises o sneni, ja mam se sny docela zajimavou zkusenost. Jeden cas jsem si pravidelne hned po probuzeni zapisoval sny. Po velmi kratke dobe, asi tyden, jsem zpozoroval velmi silne (hmmm...., ted nevim jak to spravne popsat) vyostreni, rozjasneni snu. Take jsem si jich uvedomoval daleko vice. Normalne jsem rad pokud si pamatuji, co jsem delal minulej den vecer, natoz abych si pamatoval sny. da se tato moje zkusenost prirovnat k magii, treba jsem cernokneznik a ani o tom nevim ;-)

dave_page ... jisteze da, cesta vedouci zkrze sny ma mnohe vyhody... clovek, se snum venuje pravidelne a nemusi pritom nabouravat svuj zavedeny zivotni rytmus :) Navic cesta snenim je, nebo se zda byt .. o mnoho bezpecnejsi, nez pout ve fyzickem svete; telo - chram ducha, odpociva a netreba jej "umrtvovat" narocnou meditaci... Svety snu jsou roztodivne a natolik bohate, ze se takrka vyrovnaji svetu fyzickemu, navic, a to trvdi nejen Magove, jsou hranice svetu snu a sveta naseho velmi blizke, ba spise se prolinaji.. Cas, ta ulpivajici a zivotudarna slozka naseho pribehu neni v risich snu hranici, da se prekracovat tam i zpet. Nekdy Vam o tom budu vice vypravet, dnes jsem vsak dal slib, ze budu psat pribeh, a tak pomalu koncim.

S: Máš pravdu, magii jsem nikdy neprovozoval a nějak po tom ani netoužím. Ve vězení jsem taky nikdy neseděl a nepotřebuji to k tomu, abych věděl, že tam sedět nechci (laciné, uznávám). Přijímám tvou kritiku - sám nesnáším, když někdo plácá o věcech, kterým nerozumí. Zde jsem si to dovolil v domnění, že magie je natolik málo probádaná oblast, že si lze i trochu zaspekulovat - není-li to tak, uvítám, když mě poučíš. Snažil jsem se jen odlišit dvě, podle mého rozdílné věci: magii a parapsychologii. O démonech toho moc nevím (onehdá jsem četl knížku Exorcista vypráví, jak on se ten člověk jmenuje, tuším že Carlo Caretto) ale nic moc zásadního jsem se nedozvěděl. Rozhodně jsem nechtěl démony propagovat, ať už tím myslíš cokoli, prostě mám ten pocit, že za magií, přinejmenším z určité části, stojí zlo. Troufám si ale tvrdit, že o Bohu a mystice v křesťanské tradici něco málo vím a z toho jsem se taky snažil vycházet. A zcela připouštím, že bych asi sotva psal nějaké komentáře, kdybych z toho nic neměl - v tomto případě dobrý pocit z toho, že můžu polemizovat o zajímavých věcech se zajímavými lidmi. Nesmyslnost v tom necitim.

osn: ty si s bohem tykas, ze jsi si tak jistej koho ma rad a koho ne? ...recnicka otazka

osn - opravdu??? Znas svet demonu a boha, aby jsi vedel, kdy pracujes pro ne a kdy pro ne?? Pises: Carodej zada demony, aby pro nej udelali to a to, a muzeme si byt jisti, ze by mu asi sotva vyhoveli, kdyby z toho nic nemeli. Hmm.. A co ty? Proc jsi sem psal svoje komentare? Co z toho mas? ... a muzeme si byt jisti, ze by si sem sotva co napsal, kdyby si z toho neco nemel.... (mohl bych tez napsat, co mel buh z toho, ze stvoril demony, ale zas tak daleko bych nechtel chodit...) Nechci Te osocovat, to vubec ne, chci Ti jen nastavit zrcadlo a ukazat, jak nesmyslne vyzniva to, co jsi napsal... Podle me se v teto chvili jedna o naprostou neznalost problemu, rekl bych, ze o magii nevis vubec nic a kdyz, tak z doslechu, asi tak, jako ze mobil funguje na tom principu, ze zmacknes zelenej knoflik a mluvis... Problem totiz je, ze clovek sam je mocna bytost, velmi mocna, mocnejsi, nez si kdo dokaze predstavit... Je podobny Bohu, je stvoren k jeho obrazu. Ba vic, vychodni uceni rika, ze vnitrni ja a buh jedno jest... Proc sem tedy tahas propagandu demonu, kdyz o ni nic nevis - a kdyz o ni mluvis, tak jen povrchne? Asi nepisu moc privetive, ale zda se mi, ze proste mluvis o necem, o cem nemas ani zbla poneti.. Nikdy jsi magii nedelal a tak ani zdaleka nevis, jak funguje a jak ne, jake jsou jeji moznosti. Mylim se snad v tomto?

Nojo to je hodně drsná představa. Vždycky jsem souhlasil s názorem, že vědění je opravdová MOC. Dotyčný nemusí vládnout žádnými nadpřirozenými schopnostmi, aby s pomocí znalostí informací (jedno jakých, politické, psychologické...) zvládal věci,na které jsou ostatní krátcí. Navíc se mi zdá, že čím víc toho ví, tím méně toho musí (chce) takový člověk dělat - stačí jen postrřit toho správného člověka, udělat jednu jedinou věc, aby se věci pohnuly tím "správným" směrem... Bůh nebo bohové toho nutně musí vědět strašně moc (jináč by to nebyly bohové, že) :)), takže v zásadě potřebují udělat strašně malinko, aby se děli věci, tak, jak jim to vyhovuje. A protože všechno vidí v opravdu širokých souvislostech, tak jim unikají (nebo je považují za nepodstatné) takové drobnosti, jako je utrpení jednotlivce. Má generál strach o osud každého svého vojáka? Dobrý generál ano. A přesto je pošle do útoku, protože to město je holt potřeba dobít! A udělá to tak, aby jich padlo co nejméně. Nicméně když se na něho některý z těch řadových vojáků obrátí a nějak ho zaujme, do tohoto útoku ho pošle až ve druhé linii, čímž značně zvýší šance na jeho přežití. A tak podle mě funguje i "modlení se" k bohu - je třeba ho zaujmout! :))) A když se to povede a onen bůh je hodný (odpusťte, ale vizi vševědoucího a tím pádem všemocného boha odmítám), tak mou modlitbu vyslyší... S tou mocí a vědědním - "hloupý" čaroděj může např. použít strašně moc síly, aby stvořil vzušný vír a z něj pak bouři. Ten "chytrý", který má v malíčku počasí (ne jako já), si vyhmátne támhle tlakovou níži, skombinuje to s tlakovou výší onde a malinko pohne frontou - a ve svém důsledku vyvolá s použitím zlomku sil onoho prvního čaroděje takovej hurikán, že ten první jen bledne závistí! A hlavně o tom je podle mě magie, respektive kouzlení a čarování. Proto fandím vědcům :)))) a proto si myslím, že to nebude dlouho trvat a budem opravdu "ovládat magii"! :)))))))))) Jejky, to je to zase dlouhý... :))) Přeju všem hezký den!

Rytiri: Souhlasim s ohromnou moci vedeni (slova, informace), nicmene jedna vec se mi na tve tezi nezda. Magie podle me praveze neni pusobeni jednoho cloveka, je to vyuzivani temnych sil. Jako kdyz prezident da rozkaz, abych navazal na to, co tu zaznelo. Carodej zada demony, aby pro nej udelali to a to, a muzeme si byt jisti, ze by mu asi sotva vyhoveli, kdyby z toho nic nemeli. Proto je tak nebezpecne zahravat si s magii, mnohem vic nez s parapsychologii - tam jenom nemusim vedet, co vlastne delam, u magie se davam vsanc silam, jejichz cilene zamery jsou dabelske. Pokud ale bereme carovani i jako ovladani prirodnich sil (tech, za kterymi neni inteligence), da se to brat, ale radeji bych termin magie vyhradil pro to, o cem jsem mluvil prve, abychom nematli pojmy. A kdyz uz jsi zabrousil do teologie: Podstatou krestanske viry je laska. To se snazim neustale zduraznovat, ale lide na to porad nejak neslysi. Buh miluje kazdeho cloveka, i toho nejposlednejsiho, neprehlizi nici utrpeni. Nicmene kdysi dal Buh cloveku svobodnou vuli, a prestoze by ted, kdyz vidi, k cemu to mnohdy vede, mu ji mohl zase sebrat nebo aspon omezit, neudela to. To obcas vede k lidskemu utrpeni - avsak nezapominej, ze neni pravda, ze by to Buh jen nevzrusene sledoval, on sam se stal clovekem, sestoupil na zemi a sam prozil poradnou davku utrpeni. Mame svobodnou vuli, a tak vznikaji valky, apod. Nemusime se zase az tak stydet, i andele dostali svobodnou vuli a mnozi to neunesli - stali se z nich demoni. Ale bylo by dobre se snazit o zlepseni.

P.s.: dave_page: To bylo trochu prehnany ne?

osn: mozna, ale to same bych mohl ja rici o tvem "odstavci", takze???

Osn: Pravda, nějak jsem se rozjel a nevěděl, kdy přestat. :))) Občas se mi to stává, když něco chci říct - a nevím přesně jak! Směšoval jsem (a asi už se toho nezbavim) pojem parapsychologie a magie, pro mě je to totéž. Už jsme si to vysvětlovali, nebudu to raději zas opakovat - někdy si to v klidu ještě párkrát přečtu a pak se k tomu možná vrátim. :))) Ten největší rozdíl se nicméně teď ukázal, totiž je přirozeně v té víře, koukáš na magii z hlediska křesťanství, narozdíl ode mě. Jak už jsem řek, nemám vůbec nic proti křesťanství - jenom prostě nevěřim v jejich boha (tj. v boha tak, jak ho oni podávají). Nechci se teď pouštět do týhle polemiky, takže už mlčim. :))) Prostě o tom to je, já rozlišuju "magii" a "černokněžnictví", mohu-li na obcování s démony použít tohle nádherný slovo! Popravdě řečeno opravdu věřím (věřím, že dnes existuje a je prováděna) jen v "magii" jemnou, převážně nevědomou - chci vlastně říci v parapsychologii... :)) Četl jste někdo tu výbornou knížku od Břetislava Kafky: Parapsychologie?? Fakt moc pěkná. Pojednává o parapsychologii i z hlediska křesťanství, on byl podle mě věřící.

Rytíř: Ten název mě nejprve odradil, ale několik doporučení a příběhů ze života mě jí nakonec tak nějak vecpalo do ruky... osobnost autora se nádherně zobrazuje mezi řádky. Kniha je to výtečná a doporučuju ji všem :-))

Anonym28: Takze buh vyuziva lidskeho nestesti k tomu aby v neho bylo vereno??? Brrrr

dave: :)))) S: Malilinkaty rozdil bych tam videl - prezident si muze davat hory pokynu, ale ON sam nezmuze nic, musi na to mit hafo lidi. Ovsem TAK schopny mag, jak S pise, by to opravdu delal vse sam... Ekonomicke vyhody jsou jasne. :))))))) PS: Jojo, s OSNem uz se taky myslim celkem shodujem... :))

No já teď čtu knihu o Davidovi Caprfieldovi.\\Zajímavý.Dost se zabývam co by čtenář parapsychologickou témmatikou a dost věřím na vlasnosti lidské vůle,že lze docílit třeba mimotělového pohybu časem,či "prostorem".Hodně se věnuju autohypnoze,či meditativní relaxaci,dělám krůčky.ale pomalé.Věřím,že uspěju,alespoň co by člověk "okusitel "těchto možností

Rytíř - elektřina a magnetismus - je ditkem alchymie, stejně jako atomova bomba. Computer science - vyrostl primo na principech kabaly a teoriio bozskem jazyku, na vire v mysleni pomoci pouhe kalkulace. Tim chci rici, ze mnohe veci, ktere byli drive v risi ducha, se materializuji - zustavaji vsak nadale svou podstatou duchovnim rozmerem. Placebo efekt - (z tedy pouze podle meho soudu) - aktivizuje vnitrni slozky - sily cloveka, ktere dokazou zmenit takrka vse. Souhlasim do znacne miry s Ósnem . Podle me zkusenosti - se da magii menit skoro vse, vcetne takovych perlicek jako je shazovani letadel, vyvolani vln tsunami, tornad ci pad meteoritu. To vse ale už dokaží "prostí" lidé udělat i čistě mechanicky. Oboji je projev ducha - jen ten prvni je vázán na jednotlivce, ten druhý zas na jednotlivce. Mág může způsobit katastrofu, president vojenské mocnosti dá pokyn a bomby padají. Nevidím v tom rozdíl jiný, než že cesty působení prvého jsou cizí myšlení druhého a cesty druhého jsou cizí prvnímu.

S: To ze prezident da pokyn chapu, ale chtel bych videt toho maga, ktery hory prevraci. Nevim, mozna ze nam chces asociovat do teto pozice /bin/ladena, nebo se pletu ;-)???

dave_page - no vidis, zemetreseni, o tom ale ja moc nevim, neni to muj obor :)

Tedy, něco na tom bude, "nepřírodní" je opravdu trochu vágní pojem. Taky jsem ho použil v uvozovkách, ale to mě neomlouvá:) Co jsou vlastně přírodní síly? Ano, jsme zase u terminologie. Osobně bych to definoval asi tak, že proces nazveme nadpřirozeným, pokud je jeho příčinou "zázrak", tedy něco působené "vyšší mocí". Tím myslím proces, za jehož příčinou se skrývá inteligence, nikoli náhoda. Dobrá, můžeme se hádat o tom, co je to náhoda, někdo tvrdí, že náhody neexistují, ale o to teď nejde. Co jsem chtěl říct: Původcem procesu může být náhoda (pokud existuje), může to být Bůh, démon, duch (pokud existují), může to být člověk (hm...). Tyhle případy bych viděl jako důležité rozlišit. Náhoda=příroda, člověk=? ti_ostatní=zázrak. Telepatie a jí podobné jsou působením člověka (je to dar, podobně jako inteligence, síla...) - ovšem, pokud existuje. Magie nikoli! Ta spadá mezi zázraky, dovolím si tvrdit že z oblasti démonické. Bílá magie, a tady bych promluvil coby katolík (jímž stále ještě jsem - nedoslechl jsem se, že by mě vyobcovali:) je fikce. A ještě k tomu otazníčku - já věřím, že člověk je bytost zčásti přírodní a zčásti božská (jsme stvořeni z hlíny a ducha). Tím se lišíme od andělů (a démonů) i od zvířat. Mohli bychom dokázat ohromné věci a stejně tak natropit ohromné průsery, ale rozhodně jsme zajímaví - a to je tak úžasné na tom, být člověk.

Trochu (snad až příliš) jsem to zjednodušil, pravda. :)) Jenže právě jak definuješ ty "nepřírodní" síly?? Já jsem tím chtěl číct, že pro středověkého člověka byla elektřina určitě taky "nepřírodní" (on teda jistě tvrdil nadpřirozená) síla! :)))) Samozřejmě, je to možné říct, když někdo věří na boha(y), démony atd. Pak je to jednoznačný - co pochází z jejich "zdroje", to je nepřírodní... Ale můžou takový síly ovládat lidi (rozuměj: mohou jimi lidé disponovat)? Ty brďo, tím už se dostáváme někam, kde se cítím velmi nejistě - jak moc je člověk "přírodní", jaké síly má k dispozici, je-li schopen "zbožštění"...?!? Nemám tuhle oblast zmáknutou, nejsem věřící, ačkoli takové lidi v žádném případě nezatracuju a rád si s nima povídám! :))

Uff, teda, hlava už mě brní - ale vytrval jsem a dočetl! Ale ona není študovaná, tak se nět čemu divit.. :)) Mě to přišlo, že jediný, o čem se tu dohadujete, je v podstatě názvosloví - co UŽ je nadpřirozeno a co ještě věda? A co je teda magie?? Nikdy jsem nechápal, proč se to rozlišuje. Myslím si, že ve středověku by všichni lidé rádiu říkali magie! A říkali by to správně... Stejně jako bych se dnes velmi divil (a asi ho odsuzoval) člověku, který by tvrdil totéž. Je to úhel pohledu, toť vše. V podstatě každý, jak jsem to tak pochopil, tu souhlasil s tím, že existují věci, pro které věda ještě nemá vysvětlení - ona "materialistická" polovina jen tvrdí, že to kvůli tomu ještě není magie nebo nadpřirozeno! Tak tomu popravdě nerozumím... :))) Nadpřirozené je to, co v podstatě není přirozené. A co není (pro nás, v tuto chvíli) přirozené? Co věda nedokáže vysvětlit! :)))) Ale ouha, já řek, že mě z teorií brní hlava a že jim nemtudum a teď se na toto pole nejisté pouštím sám...! Achjo, špatné příklady táhnou.. :))))) Nic proti Vám, přátelé. Věřím, že je spousta věcí a sil, které neumíme vysvětlit. Zatím! A nevidím nic špatného na tom jim do té doby říkat magie. Pro mě je totiž např. magie už to, že baterie udrží a nějak shromáždí elektrický náboj?!? No kurňa, jak to ti chlapi dělají? A spousta lidí to ví a magie to pro ně není. O nic víc, než třeba jednou bude pro někoho naplosto noumální, když si zapálí svíčku, naladí mozek na Alfa vlny a s pomocí transcendentálního znaku vyšle své vědomí z těla ven, zjistit jak se daří kamarádovi na Fidži! :))))))) Ale abych se vrátil k tématu, tak já lidem, kteří ovládají MAGII (tedy mají zvl. schopnosti) nezávidím ani je nezavrhuju - ale strašně rád bych se s nima setkal... Hmm. To jsem do debaty moc nepřispěl, co? No co už... Mazat to nebudu. :))))))

Ratíři: přispěl jsi do debaty. To co jsi napsal klidně podepíšu.

Díky. :)) Mě vždycky hrozně dostávalo, když v TV nějakej dochtor říkal, že: "Ale vždyť to nebyla žádná magie! Ten pacient byl při vědomí a prostě jenom UVĚŘIL tomu, co ta rádobyšamanka říkala! To byla normální autosugesce, žádný nadpřirozeno!" Kapku kecám, už si to nepamatuju :))), ale něco v tom smyslu. A jednalo se tuším o nějaké virové onemocnění. Je to jedno, každopádně to bylo tak, že se uzdravil hrozně rychle, ten člověk. Teda podle mě, jo, je uzdravení s pomocí vlastní víry magie jako hrom!! :)))))))) Ale to už je, jak vidno, otázka názoru... Proto vidím celý problém jen v těch zatracených slovech, jménech a názvech.

Lidé se často přou jen proto, že si každý pod jedním pojmem představuje něco jiného...ale někdy je v tom něco víc, ale k tomu se diskuse většinou nedostane... Ať tak či onak alespoň na světě není nuda :)))

Rytíři: Ano, doktoři rádi všechno, co neumí vysvětlit, svádějí na placebo efekt. Že tuhletu věc ještě nikdy nikdo neprokázal ani nevyslovil hypotézu (natož teorii), jak by to mohlo fungovat, to jim zřejmě nevadí. Přesto bych nechtěl celý ten problém zredukovat na neujasněnost terminologie, i když mnohdy je to dost zásadní zádrhel. Nadpřirozeno by podle mě nemělo být chápáno čistě jen jako to, co neumíme vysvětlit (pak by byla nadpřirozená i gravitace), ale spíš něco působené "nepřírodními" silami. Ať už démonickými nebo spirituálními nebo božskými. V ty můžeme věřit nebo nevěřit, ale těžko lze hovořit třeba o víře v telepatii (i když připouštím, že to, jak je na ni v současnosti nahlíženo, tomu do jisté míry nahrává).

docela by me zajimalo co si myslite o nazoru, ze pokud mam pravo si vybrat lekare, tak i treba sarlatana. Muze mi nekdo narizovat jake "lekarske" metody podstoupim? Me osobne je to naprosto jedno, ja jdu k doktorovi jedine kdyz mi zacne vytekat mozek z hlavy, nebo mi upadne kus koncetiny (a musi to jeste ke vsemu nesnesitelne bolet).

osn ... jééé, tak to jsem měl asi zkrat, já myslel, že šiješ do fyziků a ty zatím do šarlatánů senzibilů. aha, tak to napoapk s tebou souhlasím.

Připouštím, že to s tím Becquerelem mohlo být trochu zavádějící, byl to jen takový příklad pro srovnání, že i dobře míněná snaha může mít dost fatální následky. Ten kamínek tak krásně barvil fotografickou desku, koho by napadlo, že to může být jedovaté... Za těch 100 let jsme snad zase o kousek dál v přístupu ke zkoumání přírodních (či jakých) sil. Že to některým lidem ještě nedošlo, je smutné.

Říká se, že Becquerel nosil v kapse kousek smolince tak dlouho, až dostal rakovinu. Když člověk někdy vidí pracovat lidi, kteří si říkají psychotronici, tak si říká: Přátelé, klika že neděláte do jaderné fyziky. Amaterismus na kvadrát. Něco zkoušejí a nemají páru o tom, jak to funguje. Radši dál od takových.

osn : to seš dobrej, prej dál od nich ... pho, takový ignorantsví, to se hned tak nevidí ! kdyby se vždycky dělalo jenom to, co už víme, tak dodneska lezeme nahatý po stromech, to si laskave uvědom, než bude šříkat takový hovadiny !

clovrdiku: Miluju konstruktivní debaty vedené ve vzájemné úctě! To vždycky oblaží. Co jsem se snažil říct: Výzkum ano, jistě! Pokrok v poznání je nezbytný. Jenomže nemůžu to aplikovat (tj. nabízet a chtít za to dokonce peníze) dokud nevím, co vlastně dělám. A to bohužel většina senzibilů (aspoň ti, s kterými jsem se já setkal) neví. Mluví o jakýchsi "vlnách", které "cítí" případně "přesměrovávají" nebo "negují" nebo čert ví co, mávají virgulí... Abychom si rozuměli, já vůbec netvrdím, že jsou to šarlatáni, mnozí jistě mají nějaké schopnosti, jenomže takhle můžou nadělat víc škody než užitku, aspoň to je můj dojem, nikomu ho nevnucuji.

Ald a Dědouch!!!

Derflad: Nic si z toho nedělej, já taky ne. I když jde někdy magie kolem nás, tak se tak perfektně maskuje, že ji nepoznáme.

magie neni jsou kouzla kouzla nikdo neovlada kouzla muzete jen videt kdo tvrdi, ze ovlada kouzla, nevi, o cem mluvi tvrdim, ze kouzla jsou nastrojem cesty k poznani stejne jako vira nebo veda neco co jde tak trochu mimo nas a proto nas to tak posouva kupredu jiste zkusenosti a experimenty za sebou mam a tak mohu s klidem rict ze to rozhodne neni nic nadprirozeneho vsechno, ceho se da dosahnout pomoci kouzel, je nedulezite proc se ucit chodit po vode (jasne ze to jde), kdyz mame lode, a diky tomu se muzeme venovat ceste ke svobode a Svetlu?

Ojojoj, vidět této dlouhatánské posloupnosti konec je značně duševně vyčerpávající a přečíst všecko patří k nadpřirozeným schopnostem, proto mě omluvte, jestli budu někoho duplikovat. Vlastní zkušenost nemám, ale protože su člověk uvažující do značné míry ve středověkých schematech, věřím, že magie může existovat. Magici (kromě některých informagiků (Danny:;-))) )) ale svoje schopnosti pečlivě tutlají. Někteří to činí tak vehementně, že je nakonec ututlají i sami před sebou (to je třeba případ nás písmáků, kteří jsme zapoměli, jak se čaruje, tak si na to zkoušíme vzpomenout skrze psaní). A tak je skutečně činných magiků na světě velice poskrovnu. P.S. A co je to nadpřirození?

Dědouch: pak je ovšem taky epigon, protože to je jedna z nejobvyklejších věcí na který jsou si mužský pyšní. ;o)))))))

ald: přirozený? Se schopnostmi, které nazýváme magií je to jako s libovolnými jinými schopnostmi, například intelektem. Někdo ho má více, jiný méně, někdo vůbec. ;o)))) A tomu, kdo ony schopnosti nemá, pak nezbývá, než o nich mluvit, v domnění, že v ostatních vzbudí dojem, že on sám je má. ;o)))))))

myslim, ze pojem magie neni spravnej...vsechny i ty pro nas nadprirozeny veci teda-magicky jsou uplne prirozeny.

pokud vím, nadpřirozením se pyšní Míwa..

S: pokud si cosi pamatuji z literárních pamětí markýzy de Pompadour, byl jakýsi slouha zvaný Flanel králem Ludvíkem povýšen do stavu zemanského jen a výhradně za to, jak nadšeně a kvalifikovaně dokázal utírat královské pozadí. ;o))))) Čili Popper je zjevně pouze epigon. ;o))))

mám určité schopnosti

Bezejmenny - není všechno takové, jaké se zdá být. Smysl mého předchozího vyprvávění byl v tom, že: nejenomže neexistuje nic absolutně pravdivého, ale navíc - teorie jako takové jsou neporovnatelné - tudíž, na základě Vědy (která se sama mílí) odsuzovat či dokonce vyvracet tvrzení jiné "TakyVědy" je nejenom nesmysl, avšak také logicky nemožné, ačkoliv se o to mnozí "Vědci" stále snaží. Jinak podotýkám, že za zkoumání tohoto nesmyslu - jak ty říkáš - byl jakýsi Popper povýšen do šlechtického stavu. Miroslawek - chceš to trošku rozepsat?

nechci

Miroslawek: *! :-) stručný a jasný :-)

Bezejmenný - sice se mi do toho moc nechce, ale jestli Tě to potěší, tak tedy - Absolutně vědecká teorie je ta, které by obsahovala všechny pravdivé věty, byla by úplná a tedy totalitní, byla by zcela a naprosto neomylná., musela by všechno popisovat a o všem by mohla rozhodnout, je-li to lež či pravda - tato představa je natolik nepřijatelná, že prostě nemůže být pravdivá - podíváš-li se kam chceš, úplně pravdivá a neomylná je jen TOTALITA a její neomylný představitel - Diktátor. Lidská svoboda mimo jiné spočívá právě v tom, že neexistuje jednoznačná pravdivá odpověď na každou životní otázku. Dovětek -pokud v dané teorii je byť jen jediná věta nepravdivá, potom existuje "logická transformace" této teorie, která má pravdivou jedinou (ba i žádnou větu) a všechny ostatní nepravdivé - a přesto obě teorie budou logicky shodné!

S: zřejmě se díváš na vědu pohledem, jaký se věřící dívá na Boha. Věda je vždy jen relativně racionální pokus o zobecnění malého kousku lidského poznání. NIC ABSOLUTNÍHO NEEXISTUJE. Jinak řečeno, souhlasím s tebou, a současně tvůj názor považuji za nesmyslný. ;o))))) Rovněž totalitu jsem zažil, a nemohu ani náznakem přiznat, že by byla skutečně neomylná, kamaráde. Kdyby byla, existovala by dosud. Shrnuto: Celé tvé tvrzení vychází z logicky nesprávných premis: totiž právě z toho, že existuje cosi absolutního, což nemá žádnou oporu v realitě. NIC TAKOVÉHO NEEXISTUJE. Tedy to, co jsi napsal, je samo o sobě kompletně beze smyslu. ;o))))) Chápeš už, co z toho vyplývá v kontextu předchozího?

Wopi: Se mi zdá, že se pořád oháníš svými zážitky, ale nějak nikdo neví, jaké vlastně jsou... Tak už je sem napiš, no ne? Pak třeba bude i o čem se bavit...

Je nezbytně nutné, aby vše bylo vědecky okamžitě vysvětleno? Berte to relativně. Věci, které vám nikdo nevysvětlí evidentně existují. Nemáme pro ně vysvětlení. Zatím. Dobře, a co? Takových věcí je....
Proč lidem tolik vadí, že s nimi musíme žít? Snaha po absolutním determinismu? Už jen těch věcí, co každý z nás neví, ačkoli zajisté existuje někdo, kdo o tom ví vše. Jenže my ho neznáme, tudíž pro nás to neexistuje. ;o))))
Nebuďte ve svých soudech tak kategoričtí. Není k tomu důvod.

Pepe: a je to tak důležité? Tyto zážitky jsou sice sdělitelné, ale "neprocítitelné". Třeba jev zvaný poltergeist. Znal jsem ho z doslechu a zhola nic mi to neříkalo. Zato když mi jednou v noci proletěl napříč pokojem svícen (kousek od mé hlavy) a kliky dveří začaly zuřivě cloumat, bylo to najednou něco úplně jiného. Vyskočil jsem z postele a v rozespalosti jsem šel otevřít dveře s tím, že mě chce někdo vystrašit. Nikdo tam nebyl. A já měl v tu chvíli kvalitní husí kůži, protože jsem se konečně probral natolik, abych si uvědomil, že se rychle pohybují nahoru a dolů VŠECHNY kliky, to že nikdo dělat nemůže... v tu chvíli to byl VELMI INTENZIVNÍ pocit. Ze všech stran hluk do tmy a nikde nikdo. To se prostě musí zažít. Když o tom vyprávím, sám se divím. Jak k tomu potom může přistoupit někdo cizí? Pokrčí rameny.

Wicana - máš pravdu, že slovo ovládat evokuje moc, ale kdybych napsal - lidé obcující s magií (běžné to vyjádření před několika sty lety)- tak bych se dočkal ještě horších komentářů. Bezejmenný - právě naopak - rozsáhlé teorie sami o sobě jsou právě logicky nutně nepravdivé. Můžu někdy napsat vysvětlení, proč tomu tak je. Wicana - veškeré nadání je dar - můžeš umět hrát na klavír, můžeš trénovat 8 hodin denně a přesto jednoho dne můžeš o svůj dar hudby přijít, můžeš dělat teoretickou fyziku - a jednoho dne nespočítáš ani tu nejjednodušší rovnici, atd.

S: mně se nelíbí slovo ovládá, proto dělám ty přemety, jinak s tebou nemám konflikt :--) pro mně je to zjevný fakt, magie je všude kolem nás a my jsme v tom až po uši :--)

obcuji s magií ! dík, to budu používat :--)))

tak to obcujeme spolu :-) (tedy s magií myslím!!) :-))

S: zkus to. Rád si to přečtu. Pokud budeš ve svých tvrzeních skutečně logický. ;o)))) Můžete říkat, že nadání je dar, ale přesnější je, že talent je výsledek náhodné genetické rekombinace. Pojem dar totiž evokuje představu dárce a obdarovaného, což je v praxi nesmyslné. ;o))))

Jsou věci mezi nebem a zemí... třeba mraky... :) Magie je schopnost měnit věci tak, aby nám byli po vůli... a vůbec to nemusí být žádné čáry máry... Ale poptejte se Bábi Zlopočasné nebo Stařenky Oggové... ty vás seřežou koštětem a bude to... :))

Co se tyce proutkaru, popisuji prave Sisyfovci jak se pokouseli usporadat pokus s proutkarema. A jak neslavne to vinou proutkaru dopadlo.

jsem z pohraniční obce, kde se to na jedné straně bílými strašidlami jen tak hemží, a na druhé straně je obec, kde černé romské strašidla upalují kočky, obě obce spolu takhle obcují, a těžko říct, ze které obce je můj Mikeš, protože jsme se seznámili, když zrovna upaloval z jedné obce do druhé proč vám to říkám, protože jsem chtěla zakecat to, co napsal Piži :--) a usmát se na Wopiho :--)

:-))

Ad Pizi - co treba Funda? Jinak já jsem si přečetl jen pár článečků na stránce sysifa a to my úplně stačilo. Problém vědy dle mého soudu v dnešní postmoderní době spočívá mimo jiné právě v tom, že se sama nepovažuje za umění, neboli za věc především krásnou. Ona totiž doba všeobecného nadšení pro vědu jako takovou skončila tak v půlce minulého století a myslím, že ukázat lidem, že věda může být i krásná a povznášející by nebylo na škodu ba právě naopak. Bezejmenný - ono jaxsi už z podstaty nemůže být vědeckou větou výrok:"Alfréd Novák, r.č. 560914/0455 ve tři hodiny odpoledne dokáže pomocí proutku najít pramen vody do hloubky 20m." A ad Pizi - blekotat o vlivu planet se samozřejmě smí, stejně jako se blekotá o vlivu acetyllbenzenu nebo stroncia nebo gravitačním poli - důležité jsou v tomto případě výsledky, ne zdůvodnění, protože jak známo - VŠECHNY VĚDECKÉ i nevědecké TEORIE JSOU jakožto celek NEPRAVDIVÉ! A jaké je kritérium výběru té které teorie? Inu - jestli se osvědčila, nebo ne, případně kolik lidí jí věří v té které době. A proto - má-li astrolog výsledky, které mu může současné deterministická fyzika jen závidět, nezbývá jí nic jiného, než závidět. Přijmout nebo nepřijmout jakoukoliv teorii ovšem je otázka vkusu a víry.

to S: Ale jdi! Copak vše, co nevidíme a nemůžeme si ohmatat, musí být nutně nevědecké? Rádio, které právě posloucháš, je také pro afrického křováka temná magie bledých tváří. Je proto nevěděčtější?
A teorie samy o sobě logicky nejsou nezbytně nepravdivé, pouze nepodložené. Mohou být pravdivé, tedy odpovídající realitě, nebo nemusí. Pokud nejsou doloženy, je to otevřené. Proč odmítat něco apriorně, když nevíme?

Vztah k teoriím lze popsat měřítkem jejich schopnosti zapadat do nám známé reality. Proto ta relativnost. Štve tě to, že věci nejsou determinovatelné? ;o))))

V tom je právě ten problém, že jsem zažil věci (a hodně), které mi ŽÁDNÁ vědecká teorie ani vzdáleně nevysvětlí. Navíc mi bude vykládat, že je to nemožné. Proto nad těmi zarputilými vědci krčím rameny. Ne kvůli vědě jako takové - tu mám kupodivu velice rád. Nemám jen rád, když lidé s omezeným rozhledem se tváří jako vševědoucí ztělesnění moudra (onen spolek "S-s-fů").

S: Jaký je Váš názor na lidi, kteří ovládají magii? W: N E S M Y S L >:--)

prch prch, když někdo tvrdí, že "ovládá" magii, není to sloveso o moci ? :--( magie je dar, který můžu dostat, ale taky o něj lehko přijít nevím nevím, jestli já si ho zase někdy půjčím :--)

dneska se přeříkám, překlepávám, prostě človíček, co má prázdné ruce, mám leda tak magickou slabost hele, kdo z vás má magickou moc mi pomoct ? :--)

nesmysl

Mám za to, že všechny ty popsané "nadpřirozené" příhody, jsou pouze statistická odchylka reality.

Když házíte mincí, je pravděpodobnost asi jedna ku několika miliardám, že mince zůstane stát na hraně. Tato pravděpodobnost je dána fyzikálně. Nicméně, pokud bude nějakých šest miliard lidí na světě denně hodinu házet mincí, pravděpodobnost podobných jevů sice zůstane stejná, ale jejich celková četnost prudce vzroste. ;o)))

S takzvanými nadpřirozenými jevy je to totéž. ;o)))))

Veda napada astrologii ve chvili kdy se pokousi za vedu vydavat. Dokud astrologove tvrdi, ze je to umeni, je to OK, jakmile ale zacnou blekotat o vlivu planet v patem domu, je zle. Zajimaly by me dalsi jmena vericich Sisyfu. O Grigarovi se to vseobecne vi, ale mam pocit, ze se to ponekud samovoůlne rozsiruje i na dalsi vedce. Chci konkretni jmena, nejlepe i s odkazem na overeni. Absurdian: O jake chyby se jednalo?

S: Kdyz sisifos zkritizuje nejake tvrzeni, tak ho nekritizuje z hlediska psychologie, ale vedy. Odvolavas se na poppera, takze vis, ze existuji jista pravidla spolecna pro celou vedu, bez ohledu na obor. Pravidla, ktera musis pri pokusu, ci pozorovani dodrzet aby byl pokus platny. Kdyz proutkari tvrdi, ze jim to vzdy funguje a pak popisou usporadani pokusu, ktere umoznuje x ruznych vykladu daneho jevu, tak jim to sisifatik rozmeta a nemusi nic vedet o nervove soustave. Staci ze vi, jak funguje vedecka metoda.

Piži : děkuji :-)

Chtěla bych se na něco zeptat... Prý hodně členů klubu skeptiků Sisifos (i fyzikové, snad i Grygar) jsou věřící, je to pravda, nebo je to "ňáká novinářská kachna" Děkuju. Ishi

Přece jen jsem nakoukl a nedá mi to. O klubu Sysifos vám řeknu toto: kdysi jsem v jednom jejich "osvětovém" článku našel dvě hrubé chyby (až to svádí říci nepravdy). Dvakrát jsem jim o tom napsal, ani jednou nikdo neodpověděl. Osobně je považuji za bandu nafoukanců, kteří jsou ochotni se upřeně dívat určitým směrem, aby náhodou nezahlédli něco, co je v rozporu s jejich názory. Říkáte o nich, že jsou vědci. Já několikrát z jejich úst slyšel pustou demagogii a apriorní odsudek něčeho, co neznali. To nepovažuji za vědecký postup.

Asi jsem přehodil i a y.... stane se :-))

Ishi - je to tak. Grygar sám pořádá přednášky víry - ale to se, dle jeho úsudku, samozřejmě s vědou nijak netluče, ale nejsou všichni sisyfové v tomto jednotni - někteří říkají, že stejný "do země zatloukací" postup by se měl aplikovat i na církev a její dogma (např. na nebe vztoupení p Marie bez rakety - (to mě pobavilo, ta raketa)), ale jsou - ortodoxně věřícími katolickými vědci - pře"hlasováni". Tak mě tak napadá, že možná ani klub sisyfos nebude ten pravý na obhajování v čarodějnickém procese a že jsem se prve trochu ukvapil. Ono kupodivu jednání sisyfovců není ani tak namířené proti "pa"vědě, jako spíš proti kacířům vůči té zprávné církvi. Můžeme jen špekulovat nad tím, jaký postoj by k astrologii zaujali, kdyby si horoskop sestavoval Otec Jan Pavel II a ne jeho svatost Dalajláma. Jojo, hold bude lepší se žádné inkvizici do drápů nikdy nedostat. Pizi - máš samozřejmě pravdu - magie není věda, astrologie také není věda - ano, s tím já NAPROSTO souhlasím, a proto ji napadat z pozice vědy je bláhové. Magie a astrologie je totiž, světe div se, umění! A napadat umění z hlediska fyziky - pravím, blahoslavení chudí fyzikou. Absurdian - jsem rád, že nemám ojedinělý názor na toto sdružení.

S : nenapsal jsi nic nad rámec běžné argumentace zastánců magie a věcí podobných. Fakt už nemám chuť se dál dohadovat, tak snad jenom doporučím k přečtení stránky českýho klubu skeptiků Sisyfos - http://www.fi.muni.cz/sisyfos/.

Jsem velmi skeptický ke klubu skeptiků sisyfos - a pokládám je za bandu rádobyTakyVědců, kteří se z pozice jednoho oboru (dejme tomu fyziky) kritizují jiný obor (dejme tomu psychologii) - aniž by tomu druhému oboru vůbec kdy porozumněli. A jestli jsem nenapsal nic nad běžný rámec - co bys jako čekal jiného? Alespoň je dobré vidět, že zastánci jsou konzistentní :) Ale jak říká Wopi, už mě to začíná unavovat - raději si budu užívat sluníčka než psát těm, co stejně nechtějí číst.

S : ač sám nejsem členem klubu skeptiků, leccos jsem o jejich činnosti četl, proto beru se schovívavým úsměvem Tvé tvrzení o "bandě rádoby TakyVědců", rovněž je velmi matoucáí Tvá teze o "pozici jednoho oboru" - kdybys chtěl vědět, musel by sis všimnout, že mimo fyziků jsou členy i např. Tebou zmínění psychologové. Další věc - tahle debata je o psychologii ? To jsem nevěděl, já myslel, že je tady řeč o jakýchsi nadpřirozených schopnostech ( základy psychologie jsem rovněž studoval, proto si myslím, že bych snad poznal, kdyby o ní byla řeč ... ) Co bych si představoval víc ? Inu, nějaký rozumný a nepopřitelný důkaz, ne jakési příměry, které s notnou dávkou demagogie shazují zavedené postupy poznání. Netvrdím, že jsou opravdu jediné a nejsprávnější, nicméně doposud se je nikomu ( ani Tobě ), nepodařilo vyvrátit. Jinak, sluníčka si užij, já musím hnít v práci a mám tady vedro jako v sauně a je to všechno, jenom ne příjemný :-).

Človíčku - ty jsi postřehnul správně, že tu nebyla řeč o psychologii, ale už jsi se nezamýšlel nad tím, co jsem chtěl říci??? - říkal jsem, že z hlediska jednoho oboru DEJME TOMU A kritizují OBOR B aniž by o oboru B toho mnoho věděli. A mimochodem - ve vědě, a to bys mohl vědět, žádný DŮKAZ neexistuje, nic se nedá dokázat, jen vyvrátit. Kdo ve VĚDĚ dokazuje, je pavědec sám. Žádná teorie není nikdy dokázána - jen se v té které době osvědčila. Proto není pravdivá ani Einstainova teorie, jen se teď používá. Nic víc, nic méně. Vědec nepodává důkazy - to dělají právníci - ale snaží se o protipříklad, vyvrácení vlastní (i cizí) teorie - pokud ne, je to právník (přečti si nějakého Poppera). A vyvrátit postup? Jak se, prosím, dá vyvrátit postup? To je přeci meta-teorie - ta se přijme nebo nepřijme. Ta se nevyvrací. Ale v jedné věci s Tebou NAPROSTO souhlasím: I já jsem opravdu neskonale vděčný, že existuje klub sysifos - budu první, kdo se na něj obrátí v případě, že bych byl obžalován z černokněžnictví - a oni mě, ještě rádi, obhájí - a já budu celou dobu jen mlčet :))). No jen tak dál, jen houšť a větší kapky. Pokud jsem totiž poznal, tak stále i dnes je magům nebezpečnější šílený exorcista (či fundamentalista se samopalem) než celkem rozumný vědec. A proto vůbec nebudu podávat ŽÁDNÝ vědecký důkaz - Bůh chraň - co kdybych vědce nakonec ještě přesvědčil :>} OPS! a druhý den by nějaký chytrák vymyslel daň z čarování a + 22% DPH na vrh. Ne dík!

Ahoj Piži :-) předvidani budoucnosti neni mlhave.... existuji tzv. věštecké sny. Jsou barevne a ostre jako film na platně.

Zcela určitě existují zašupšáci. To jsou takoví malincí drobní skřítci, kteří přemisťují věci. Určitě je znáte - držíte nějakou věc, na chvilinku si ji odložíte před sebe na stůl, otočíte se na vteřinku - a ona už tam není... Když ji hledáte, tak obrátíte barák vzhůru nohama a nenajdete ji. Zato ale najdete pár dalších věcí, která zažupšáci zašupšali minule. Pozor - neplést s ufonama! Ufoni zásadně vrací věci na svoje místo. Určitě to znáte - odložíte si nějakou věc před sebe na stůl, na vteřinku se otočíte a ona tam není. Obrátíte barák vzhůru nohama a až jste celí zoufalí, tak tu věc najdete přesně tam, kam jste ji odložili... A proto zásadně nikdy řízek neodkládám a nespouštím ho z očí, dokud ho nesežeru. :-))

papouchu :-))))))))))))))))))))))))))))))

jo, papouchu, je fajn, že tady seš a že vždycky, když se začínaj lidi ( včetne mě ) brát smrtelně vážně, příjdeš s nějakým tím řízkem :-))) dík za to

papouchu, ty mas take zcela jiste nadprirozene schopnosti :o)) no a ja kdyz posloucham , takove ty veci kolem, caker, odvtelovani a tyhle veci.. ja si myslim, ze kazdy ma nejaky zpusob , jak jit v sobe do hloubky, at je to meditace, ci "kouzla" ja trebas takove pocity citim v psani, nebo v malovani a taky v milovani :o))) ja se nekdy az bojim, co ze me, takoveho optimisty , leze :o)))) takze si carujte a ja vam drzim palce, at mate z toho fajn pocit, jako mam ja, z toho , ze ziju :o)))) lidi, mam vas rad :o)

Momo: ten hlavní kámen úrazu je v tom "hned dokázat". Znal jsem lidi, kteří dokázali občas nahlédnout do budoucna, ale vždy jen nečekaně, spontánně, nikdy na povel. Proto o tom nebudou ještě moc a moc dlouho fyzikové jako clovrdik vědět nic, protože zkoumat něco, co se někomu přihodí jednou za čtrnáct dní na pár vteřin (zvlášť když tomu nevěří), moc nejde... Věda je ochotná zkoumat zákonitosti, kdy z přesně určených daných podmínek získá přesně definovatelný výsledek. Těžko bude zkoumat to, že starý Voráček večer při mytí obličeje před spaním najednou řekne: "Tak mam takovej pocit, že si Máňa v Pardubicích zejtra ráno zlomí nohu...". Navíc: umíte si představit to zemětřesení v celé fyzice, kdyby tyto jevy připustila? Přitom existují... zažil jsem několikrát jejich předvedení. Ano, clovrdíku, jednou budou vysvětleny. Zatím jsou však mimo vysvětlení, tudíž nadpřirozené...

Taky mám nad přirozením schopnosti ;-)))

to buď rád, jsou lidi, kteří jsou už přirozeně neschopní... :-))

osobne v to neverím - pokiaľ sa to nenaučím :) ale nadprirodzeno a mágia sa dá definovať rôzne. Koniec koncov väčšina vecí funguje keď veríme že tak fungujú. (vid voodoo, alchýmia atd)

Padl tu názor, kdo ovládá magii......ja se obávám, ze magii NEOVLÁDÁ nikdo. Magie OVLÁDÁ NÁS. :-)

Pepe: ja jsem taky nikdy v Africe nebyla, nemohla si ji "osahat" a přesto je tu reálná možnost, že existuje. :-))))))))))))))))))))))))))

Wopi, pokud nazýváš všechno, co doposud neumíme vysvětlit, nadpřirozeným, pak s tebou musím souhlasit ( ačkoliv je tahle definice přinejmenším neobvyklá; znamenala by, že se všichni vědci, zejména pak z oboru přírodních věd, zabývají nadpřirozenými věcmi :-) ) Ano, záleží na úhlu pohledu a na definici, přesto mě tohle vysvětlení tahá za ucho :-).

Ishi: *** :-) clovrdik: ale prosil bych bez demagogie... ne všechny :-). Sám dobře víš, čemu se tak obecně říká "nadpřirozené" a možná tušíme, čemu "magie". Já jsem na vlastní oči viděl: opravdové předpovězení budoucnosti (tím myslím neodhadnutelnou věc - ne, že někdo řekne "dneska vyhraje Slavie"), čtení myšlenek (a to až na úroveň slov, nikoliv pocitů), telekinezi a uzdravovací zásahy (až na úroveň, kterou bys stejně neuvěřil). Proto vím, co vím. Zároveň jako vysokoškolsky vzdělaný člověk chápu i současné omezení fyziky (byť jsou snahy pohnout se o kus dál). Nestojím ani proti jednomu. Vím, co je možné a vím, že jednou v budoucnu to snad vědci vysvětlí. ------------------------------------------------------- Tolik k tomu, co vím bezpečně. Teď k věcem z druhé ruky. Četl jsem, že někde v Kanadě udělali zvláštní pokus. Skupina lidí se modlila za určenou polovinu pacientů v nemocnici. Po nějakém čase došlo k statisticky významné odchylce v úspěšnosti léčby ve prospěch skupiny podpořené modlitbou. Tito pacienti o tom prý nevěděli, takže odpadá placebo efekt. Rád bych někde našel o tomhle pokusu přesné údaje, protože je-li to pravda, opravdu to odsouvá fyziky někam hodně dozadu za peloton... Protože tohle je něco jiného, než když se člověk modlí sám za sebe a lze to vysvětlit psychologicky.

Neodsouvá fyziku, pokus by musel bejt opakovatelnej a taky opakovanej ... já vycházím z toho, že většina fyziků nejsou naprostí demagogové ( aspoň já snad nejsem až tak velkej demagog, i když je to otázka názoru :-))) ), proto si dovolím tvrdit, že až někdo tyhle věci opravdu nepopiratelně prokáže ( nemluvím o jejich vysvětlení, ale pouze o prokázání experimentálním ), pak se vezmou obecně jako fakta třeba dalších 50 let se bude někdo živit tím, aby to vysvětlil. Ale nasbíraná experimentální data jsou zřejmě neprůkazná, když se Tebou popisované věci neberou jako prokázaný fakt.

Ach jo. O čem jsem asi sáhodlouze psal.... Samozřejmě, že experimentální data neexistujou, protože se to stává někdy někde.... prostě neočekávaně. Nicméně tyhle úkazy provázejí lidstvo po celou dobu jeho historie. A - viz ten uváděný pokus z Kanady. Zajímá to někoho z vědců? Ne. Bude si raději hlídat své dobré jméno, než by šel do něčeho takového. Víš, mam moc rád fyziku, byl to muj oblíbený předmět i na vejšce. Ale o některé věci se prostě nestará. A ony kvůli tomu nepřestanou existovat :-)).

Clovrdik - ono s tím zkoumáním to není až tak jednoduché. Je velmi těžké dostat státní grant na výzkum magie - přiznejme si, ono je těžké dostat grant i na genetiku a to má do psychiky hodně daleko. Takže kdo dělá potom výzkum na tomto poli? Samozřejmě že nestátní a tzv. nevědecké síly (ty tzv. vědecké sedí v ústavech a pracují na tom, na co dostanou granty). No a není nic snazšího než pokládat všechna "nevědecká" pozorování za nepravdivá. A ještě jinak. Ono zkoumat mága by bylo asi nejlepší v laboratoři, že? Za OBJEKTIVNÍCH PODMÍNEK. Ale to není tak jednoduché. Zkuste OBJEKTIVNĚ ZA STEJNÝCH podmínek přimět např. básníka nebo hudeb. skladatele, aby napsal opravdu dobrou symfonii nebo dílo jako je např. Máj. A vědci a jejich pokus pohoří, protože některé věci hold v laboratoři tak dobře nejdou. Z toho ale ještě neplyne, že se symfonie nedá napsat. Dá. Potíž je v tom, že na některé věci hold fyzika nemá aparát - např. nemůže dokázat a zkoumat vynálezy - těžko může dnes někdo zkoumat, jestli lze vynalézt kolo, pythagorovu větu atd., když už jsou vynalezené. Co je ale podstatné je právě jejich nepopsatelnost pokusem. Posaďte vědce do laboratoře a přimějte ho, aby učinil světový oběv. Hmm, pěkný nesmysl. A tak se to má i s mágem. :)

Clovrdik - ono s tím zkoumáním to není až tak jednoduché. Je velmi těžké dostat státní grant na výzkum magie - přiznejme si, ono je těžké dostat grant i na genetiku a to má do psychiky hodně daleko. Takže kdo dělá potom výzkum na tomto poli? Samozřejmě že nestátní a tzv. nevědecké síly (ty tzv. vědecké sedí v ústavech a pracují na tom, na co dostanou granty). No a není nic snazšího než pokládat všechna "nevědecká" pozorování za nepravdivá. A ještě jinak. Ono zkoumat mága by bylo asi nejlepší v laboratoři, že? Za OBJEKTIVNÍCH PODMÍNEK. Ale to není tak jednoduché. Zkuste OBJEKTIVNĚ ZA STEJNÝCH podmínek přimět např. básníka nebo hudeb. skladatele, aby napsal opravdu dobrou symfonii nebo dílo jako je např. Máj. A vědci a jejich pokus pohoří, protože některé věci hold v laboratoři tak dobře nejdou. Z toho ale ještě neplyne, že se symfonie nedá napsat. Dá. Potíž je v tom, že na některé věci hold fyzika nemá aparát - např. nemůže dokázat a zkoumat vynálezy - těžko může dnes někdo zkoumat, jestli lze vynalézt kolo, pythagorovu větu atd., když už jsou vynalezené. Co je ale podstatné je právě jejich nepopsatelnost pokusem. Posaďte vědce do laboratoře a přimějte ho, aby učinil světový oběv. Hmm, pěkný nesmysl. A tak se to má i s mágem. :)

Broblem těchto věcí je, žese stávají nahodile, ve chvili, kdy se to vůbec nečeká. A ono to funguje. Nejdou zopakovat na "lusknutí prstů". Mam případy, které nejsou z "druhé ruky", ale staly se např. mně nebo mojí sestře. Jedna druhé je nemůžeme "hmatatelně" dokázat, pouze ústně potvrdit. Takže zase prd.../pardon/. A ještě něco. Můj tatí vždy patříl do kategorie lidí, kteří neuvěří, dokud si na to nešáhnou, nerozpitvají a nezanalyzují......a jednou se hodně divil! V těchto případech neodsuzuju lidi, že věří či nevěří....prostě proto, že ani jedna ani druhá skupina nemůžou "hmatatelně" dokázat svou pravdu :-)

Wopi: Co se tyce predpovidani budoucnosti. Je jasne, ze veda bude chtit porovnat pocet uspesnych a neuspesnych predpovedi a bude chtit overitelne konkretni predpovedi. A to je problem. Predpovedi jsou jednak mlhave a za druhe, pokud predpoved nevyjde, nikdo si ji nezapamatuje. Mimochodem, ctu rad knihy od Castanedy, jsou plne magie.

Všichni: už mě to fakt nebaví..................................... Jen ještě Piži: když jsem řekl, že jsem zažil předvídání budoucnosti, tak tím chci říct, že jsem zažil předvídání budoucnosti. Nemám na mysli pidy rádobyjasnovidců v novinách (každý se živí, jak umí), mám na mysli jednoznačné konkrétní údaje. A je mi úplně šumafuk, co bude nebo nebude věda zkoumat. Blesky se tady míhaly oblohou miliony let před tím, než vědci objevili elektrické výboje, a nijak jim to neubíralo na kráse. Co jsem chtěl říct, jsem řekl, možná o trochu víc. Bye bye....

Lilbeth: A presto o ni vzdy bude slyset jen jako o legene. Kazdy zna nekoho, kdo videl... Nikdy jsem nepotkal nekoho, kdo mi ukazal.

Daemonico, Pepe to řekl za mě. Lilbeth, to, co nazýváš "něco mezi nebem a zemí" není nic napřirozenýho, pouze ZATÍM nevysvětlenýho. Prostě kdyby se už všechno vědělo a všechno bylo poznaný, tak nebudou mít fyzikové, biologové a další co na práci a šli by se postavit do fronty před úřad práce. To se naštěstí neděje :-)

Já mám magi doma a dávám si ho do polívky

Piži - problém bude taky možná v tom, že si PŘEDEM představíš, co bys chtěl vidět - a tak nevidíš to, co se ukazuje. Papouch a nezapomeň: Když pokrm svůj připravíš s magi, jí Maggy tvé dílo raději s ní. (Když pokrm svůj připravíš s magijí, Maggy tvé dílo raději sní.)

něco mezi nebem a zemí doufám existuje ;-)))))))) třebas...............já? ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) no....a nebo vy ;-))) rostliny a zvířata (chjo to je úkol--vyjmenovávat ;-))))))))) pardón: lilbeth

Podla mna určite nejakí existujú, aspon v to verím. Bohužial som sa zatial s nikým takým nestretla, a možno aj ano, ale mi to priamo nepovedal. A keby to aj spravil, musel by mi to asi hned dokázat, inak by som asi neverila. Inak ma mágia fascinuje. Aj keď sa často(vačšinou) jedná o podvod. Ale nie je podvod ako podvod, a iluzia ako iluzia. Pokial je v tom podvode čast inteligencie, šikovnosti a talentu. Tak potom to uznávam. Aj to je umenie. Aj keď sa to nazýva mágia.

Daemonica: Já mám zas jiné pravidlo: Když o něčem málo vím, tak to hnedka neprohlašuji za nadpřirozenost a magii. :o))) Asi tak.

krčím rameny... asi tak

Něco mezi nebem a zemí existuje. Magie apod. bude vždy přitahovat lidi jako protipól běžnému životu a shonu a honu za mamonem.

Protože jsem viděl věci, které změnily můj původně skeptický názor. Bližší soukromě.

no ještě jednou se zapojím... věci mezi nebem a zemí jsou .-), jen je neumíme hned vysvětlit, takže proč je i hned zavrhovat,.... viděla jsem, že to funguje, vypadalo to tak prostě, že o nějaké magii a nadpřirozenu nemohla být ani řeč :-)))a tu schopnost měl človk, o kterém byste v žádném případě neřekli, že je oduševnělý ,nebo magicky přitažlivý :-))), naopak :-) a lidí měl doslova plné zuby.....a táááák

Wopi: No tak to mi teda prosím Tě objasni, jestli teda můžeš. Pošli zprávu. šelly: á já nevěřím tomu, na co si nešáhnu a hotovo. Co jsi viděla?

hele, taky jsem viděl věci, nad kterejma zůstal rozum stát, ale při zapojení zdravýho myšlení - nepochybně by šly vysvětlit normálně, bez hávu tajemna, a o tom jsem přesvědčen :-)

clovrdik: znám jedno dobré pravidlo... když o něčem hodně málo vím (to jsem to řekla decentně! :) ), tak se snažím vyhnout tvrzení se slovy typu "nepochybně" :-)))

nechci s nima mít nic společnýho

Můj názor na nadpřirozeno, magii apod. je asi takový: Nikdy jsem nevěřil a věřit ani nebudu. Vymyká se to logickému uvažování a neuvěřím tomu, dokud si nesáhnu. Takže nikdy. Víc nic. Ani bych se nedivil, kdyby za tím byl pouhý bussines.

Henry Cold: já znám spoustu lidí, kteří umí udělat z komára velblouda :o)

Čomu nerozumiem, to nezavrhujem. Takže nevravím, že tomu neverím, ani že tomu verím. Ja osobne som nevidel ani UFO, ani človeka ohýbať lyžicu, ani nikoho lietať, ani...

Pepe: nikdy neříkej nikdy :-))) taky jsem to kdysi tvrdil... ;-)

MM - cožpak nevidíš, že přiznání je před tvým zrakem tím pádem nejlepší způsob kamufláže? Protože kdo tvrdí, že je ovládá, je jistě neovládá :) Ad šelly - kdo trochu vidí do lidí, dokáže v každém spatřit též tu JISKRU, který každý člověk v sobě chová už od (doby) dětství. A kdo vidí, ten také zná, že je lepší se radovat, než být smutný :) Akte: kdybych se nechtěl NIC dozvědět, asi bych toto fórum neotvíral. Daemonka: otázkou zůstává, čemu se chci přiučit a čemu ne? Sám soudím, že magie je nebezpečná v tom smyslu, že člověk se skrze ní vzdaluje od "prostého" světa, od lidských starostí, myšlenek, citů, snažení a není mnoho těch, se kterými by potom mohl sdílet své snažení, myšlenky, svět.

S: toť právě ten U.Eco - roztáčí se nekonečná spirála: kam se ukryje pravý templář? no přeci mezi nepravé templáře a bude o sobě tvrdit, že je templář, takže každému bude jasné, že templářem není ;) ..... je mi to jasné :) ale daleko větší šance je, že ten kdo to o sobě tvrdí, jím opravdu není :)

Jak řekl S - kdo má zkušenosti, ten POZNÁ schopnosti u druhého už citem. A na Písmáku jsem potkala lidi, kteří magické schopnosti mají...

Asi si budete myslet, že jsem blázen, ale asi 10x se mi stalo, že jsem přivolal výtah asi o 1/4 sec dřív než jsem zmáčkl tlačítko přivolávače... tolik má zkušenost

jdpsa m.

daemonica: ehm.. nefandíš (si/jim) trochu? tohle mě zajímá, jestli můžeš/chceš, tak víc do osobních zpráv...

MM :-) provedeno!

_JiKo_ : mně se zase povedlo zapnout přes celý pokoj na CD přehrávači písničku, kterou jsem chtěla. Upřesnění pro cyniky: ovladač ležel na něm... ;-)

Wopi: Tys byl stejného názoru a nyní nejsi? Tak to mi teda řekni proč. To mě fakt jako zajímá.

já jim to přeju. ať si užijou. musí ovšem udržovat rovnováhu aby si nezpůsobili karmickou nestabilitu.

mám, ovládám, ale ne magii:-))) ale tohle auditko je jako i jiné nanic:-(( sorry autore

Ad Jochanien - před měsícem bylo v Kongu zavražděno přes 800 lidí v tzv. čarodějnických procesech, před půl rokem byla benzínem upálená čarodějnice v Indii. A myslíš, že auditko musí mít nějaký hlubší smysl - než auditko? Máš-li opravdu dobré nenanicovaté téma, tak ho předlož - nemáš-li, proč chodíš do auditoria mluvit - a ne mlcet???

(to abys mě nenařkl z mluvení... jejda :-))

sú veci medzi nebom a zemou...

Magie? B.Ezva věc:) Chtěla bych se někdy potkat s kouzelníkem, ale musel by mít vysokou špičatou čepici s hvězdami, jako ten od pana Čapka z Doktorské pohádky...:)) Leč asi mi toho nebude dopřáno. Obávám se totiž, že to bude přibližně jako v tom příběhu o vílách: Žila byla v jedné malé rumunské vesničce... jinak. Do malé rumunské vesničky přišli badatelé. A s úžasem vyslechli příběh o mládenci, který se měl ženit. Den před svatbou ho však vylákala do lesa víla a tam ho zahubila (už si nepamatuju jak). Ještě to prý pamatují - že se to stalo nedávno, asi tak před čtyřiceti lety. Badatelé vyslechli, patřičně užasli a šli o dům dál. Tatáž historka. Až došli k baráku nějaké ženské, která jim suše sdělila, že byla tou, která si měla toho mladíka brát, že víly neexistují a on tenkrát spadl ze skály (či co) neb bylo po dešti. Tak badatelé posmutněli, jenže když chtěli truchlou pravdu sdělit vesničanům, všichni místní si poklepali na čelo a shodně pravili, že ta baba si nic nepamatuje, že oni přece VĚDÍ... Tak takhle nějak vznikají nesmrtelné mýty...:))) (Tu historku mám z knížky pana Eliadeho, jmenuje se Mýtus o věčném návratu:) )

P.S. Nadpřirozené schopnosti má každý, kdo napíše skvělou báseň. Protože "normální" člověk to nedokáže, i kdyby se rozkrájel noži z teleshopingu...

Rivko,tak svatba,ta tam taky byla,jenže jsem ji rozházela,snad mě nikdo neupálí, protože magie to je taky náboženství...:-);

Já tedy schopnosti mám.. Třeba, když ráno piju čaj, tak se většinou pobryndám. Což se mi přirozeně, stává zejména čistě oblečena - tedy čerstvě zaprasena. Jsem přirozeně schopná vyčistit i téměř nadpřirozeně vyhlížejíxí skvrnu, ale přirozeně se s tím neobtěžuju. Čili do práce chodím nepřirozeně zašmudlaná, což mě staví do nadpřirozeného osvětlení, poněvač dnes je přirozené mít bezbacilně čisté oblečení Tudíž jsem odhalila své nadpřirozeno, skláním svou flekatou osobu a tím končím svoje bláboly.

Já se jednou chci přiživovat výkladem z karet, protože mě to baví. A navíc to dycky vyjde. To je dobrá věc. A taky mám černou kočku a to je magie sama o sobě, protože to je rarach. A taky v koupelně mám ducha, který mi vytrvale shazuje ručníky (to je jedna ze záhad, který si pamatuju). Kočka ty duchy u stropu vidí, já né (radši), protože ani nechcu. Každopádně spím s rozsvícenou lampičkou.

Maggi je Maggi není já mám takovou zvláštní schopnost že když v UNIXu napíšu rm -rf / taxe to celý vybombí čáry máry fuck. ale opravdový zvláštní schopnosti fakt existujou - na co by jinak bylo těch 90% mozku, které jsou neprozkoumané? Rivko, ten příběh o těch mýtech - dávám Ti TIPa :))

no ájo, dneska vypadáš opravdu hnusně..... ;-)))))) žádné lidi, kteří by ovládali magii, neznám...:-(

Danny: jestli to píšeš pod rootem, tak seš frajer!

To mě těší:) Nicméně by mě docela zajímalo, kam???:))))))

-no možnost :-))) já jsem se setkala, pak trochu zírala :-))))) -a ten člověk ? nemá rád lidi, moc do nich vidí .....takže je z toho všeho dcela nešťastný

Šelly - to je pravda... není o co stát... něco o tom vím ;-)

magie... jsou nadpřirozené jevy. jsou lidé s nadpřirozenými schopnostmi. 99% procent toho, co je tak prezentováno, je ovšem samozřejmě iluzionistika nebo rovnou: podfuk a manipulace. logicky (jako s templáři u u.eca - foucaultovo kyvadlo): kdo tvrdí, že je ovládá, je jistě neovládá, protože jinak by se s tím nechlubil. takže na takové lidi stejně nepřijdete, pokud sami nebudou chtít. osobně si myslím, že právě proto, že to funguje, je nejlepší se držet od toho co nejdál. ono, kdo čím zachází, tím taky schází, že... ;-) a teď to myslím smrtelně vážně. proto i když se domnívám, že šance, že se setkáte s opravdovou magií je tak jedna ku tisíci, vůbec bych vám to nepřál. howgh. AdaMM

AdaMM ***!

Já těm lidem kteří mají nadpřirozené schopnosti závidím. Dá se leccos vyčarovat ale že by někdo dokázal udělat z komára velblouda, tak tomu nevěřím. S telepatií (přenosem myšlenek na dálku) mám trošku zkušenosti, ale že by to fungovalo na 100% tak to ne. Jinak souhlasím s Mámaliborem že magie je taky náboženství.

S: ...chceš se snad něčemu přiučit? :-)

S doufám, že nechceš... Akte nezlob, prosím....

Ja v nadprirozeno neverim.