Paradox sečtělého ateisty

nestíhám číst všechny komentáře,je to na dlouho.Ale tíží mě spíš jedna věc.S takovou jak ten dnešní svět vedeme a necháme si všechno líbit,nebo jsme přesvědčeni každý o jiné právdě ,jsme rozděleni tak že věříme každý něčemu jinému ...mám obavy o tento svět...vypadá to tak ,že nás to opět dovede do středověku a je úplně jedno co všechno jsme se naučili,čemu věříme...ale nechápeme nebo nechceme chápat...blížíme se k bodu kdy se začínají hony na čarodějnice...věř či nevěř,už nezáleží na tom zda jsi vzdělaný nebo nevzdělaný...všichni jsme zaslepeni a možná brzy budeme i umlčeni....a včil babo raď.

StvNe, to bylo spíš v legraci. Ale chápu, že vzdělanost může být i na obtíž, zvlášť mezi nevzdělanými. A takzvaná vzdělanost, ta tě do slepé uličky dřív nebo později zavede asi určitě a vždycky.

K3 - a když si ten text přečteme, stane se co? :) 

A2a2a to napsal pregnantně. 

Já bych jakoby dodal, že  nikoli každý příklad má reálné, nebo dokonce jakékoli řešení... s tím bych se netrápil, i když konturovaný obraz je vždy lepší, než žádný...

Doporučil bych přečíst si český text písně Desolation Row.

Vzdělanost nebo sečtělost? Nebo inteligence?

Pochybuji, tedy jsem. 

Přesně tak :)

fuska - děkuji za zajímavý postřeh. A víš, co je to mnoho slepých uliček? :)

PavelK - děkuji za připomenutí TAO, celkem se to sem hodí, protože poukazuje na duchovní část "poznání", která je velmi důležitá.

fuska: český křesťanský mystik Karel Makoň (může se jevit jako velký podivín) tvrdí že cesta, po které se dá kráčet vede jen do určitého bodu, dál se dá jít jen cestou, po které se nedá kráčet. Pracuje s myšlenku taoisty Lao-C:

"Cesta, po které se dá kráčet není věčná cesta. Tao, které lze vyslovit není věčné tao."

Správnější otázka je, jestli se dá věřit a nepochybovat...

Dá se věřit, že se nezeptáš, a přitom pochybovat, že se zeptáš? :) A to jsem ti tak věřila! Teď pochybuji ... :D

(hrozný se mnou, neřeš - jako bych tu nebyla:)

To je přece hrozně rigidní myšlenka. Proč by věřící nemohli pochybovat?

myslím, že když pochybuje, nemůže být  v tu chvíli zároveň věřící ... ale nejsem moc sečtělá, tak bůchví :)

Kamamura, děkuji, konečně máme na čem stavět. Píšeš, že ateista je schopen přijmout jakoukoliv sadu axiomů, zatímco věřící pouze jednu sadu, což mu dává jakousi výhodu. K tomu je třeba za prvé říci, že schopnost přijmout kontext, v němž budu na nějakou situaci nahlížet, je schopnost konkrétního člověka a není závislá na víře nebo nevíře. Je mnoho ateistů, kteří mají tak rigidní pohled na svět, že na tom jsou v tomto ohledu hůře než lidí věřící. Vzdělaní lidé zejména, protože svět nahlíží svým konkrétním vzděláním. Ty jsi toho docela dobrým příkladem. Používáš jeden myšlenkový rámec, který sis osvojil a rigidně na něm lpíš, čímž si omezuješ myšlenkové možnosti a dostáváš se do slepé uličky. Proto se nepotkáváme. Za druhé je k tomu potřeba říci, že jakákoliv sada postulátů v principu myšlení omezuje, což je samozřejmě pro konkrétní potřeby nezbytné, na druhou stranu to naprosto koresponduje s tím, na co jsem se ptal. Zda se někdy cítíme, jako by nás vzdělanost hnala do slepé uličky.

Otázka k dílu. Jsi si jistý, že jsi k interpretaci díla zvolil vhodnou sadu postulátů? Podle mě. Na dílo totiž nahlížíš jako na filozofický text, zatímco jde o literární dílo – aforismus. Každopádně ve svém výkladu nejsi přesný ani v jednom myšlenkovém rámci. Kontext díla je popsán v první části, kde klíčová slova „sečtělý“ a „pochybuje“ odkazují ke známému faktu, že základem myšlení je pochybování, tím jsem vyloučil všechny ostatní případy. Druhou část díla je nutné číst v tomto kontextu. Snažíš se mi podsouvat vzdělaného ateistu, který nepochybuje, což je za prvé protimluv a nesmysl a za druhé jsem o něm ani nepsal, a dále mi podsouváš nevzdělaného věřícího, který je otrokem dogmat, o tom jsem však také nepsal, ačkoliv ten alespoň existuje. Dokonce jsem zdůraznil, že píši o lidech, kteří jsou sečtělí a pochybují, tak mi řekni, kdo má problém s chápáním textu. Minimálně tento rámec jsi respektovat mohl. Dále slova „občas“, „někdy“ a „zdá se“ zdůrazňují význam slova „pochybovat“, což se stává ústředním motivem díla. Naproti tomu jsem nikde nevyjádřil myšlenku, že „všichni“ a „vždy“ atd.

Závěrem můžeme konstatovat, že se čtenář nesnažil dílo pochopit, dokonce ho ani pozorně nečetl. Důvody, proč tomu tak je, jsou zřejmé. Cílem čtenáře je vyvolat konflikt. Jak si vůbec můžeš myslet, že ti sledování tohoto cíle umožní zároveň číst a pochopit nějaký text?

StvN - pořád máš problémy s interpretací textu - to, že já vím, že co Oldjerry myslel, tím, co napsal, nicméně jeho paradoxně byl jeho výrok vycházející z omylu a nepochopení pravdivý - skutečně nechápe, o čem jsem psal. Jako člověk, který nechápe, ale může těžko cokoliv relevantního říci, že (opakuji znovu pro tebe, který si s Oldjerrym v nechápavosti v ničem nezadáš. Že by vaše kognitivní schopnosti inhiboval nějaký společný znak?)

Vidím, že napovědět nestačí, a řeč květnatá a plná metafor padá v tvém případě na půdu úrodnou asi jako vádí Al-Qamar. Žádný paradox neexistuje, okay? Tvoje snaha extrapolovat vlastní bezradnost na všechny ateisty je samozřejmě legrační, protože za prvé o nich nic nevíš a vědět nemlůžeš (což dokazuje tvá chybná domněnka, že vzdělaným ateistům se "nutně musí zdát, že existuje nějaký Bůh" - nezdá, protože vzdělaný ateista se okamžitě zeptá "Kterého máš na mysli? Jsou tisíce nejrůznějších bohů, a všechna náboženství si navzájem protiřečí, tak kterého máš na mysli?"), a za druhé ateista s sebou nevláčí tísíce let stará dogmata vycházejíc z poznání světa nutně méně dokonalého, než je to dnešní (příklad - Horror Vacui vs. Toricelliho pokus). Ateista je schopen přijmout pro potřeby myšlenkového experimentu libovolnou sadu postulátů (axiomů), zatímco věřící je k železné kouli dogmat svého náboženství přikován řetězem víry - a je tedy proti věřícímu nutně v výhodě, asi jako je orel ve výhodě proti krocanovi v kleci.

Kamamura, oldjerry tím nemyslel, že nechápe obsah polemiky, ale že nechápe její existenci. Trefil, že tvá polemika je pouze exhibice a mého díla se prakticky nedotýká. Větší prostor jsi věnoval komentáři mé osoby než komentáři díla. Je zvláštní, že ti musím vysvětlovat takové triviality. Psal jsi, že vzdělání máš. 

Oldjerry - napsal jsi, že mojí polemiku nechápeš, že?

Když ji nechápeš, jak můžeš vědět, že je zbytečná?! 

To nedává smysl, ani při mé upřímné snaze, dobrotě a vstřícnosti. 

StvN - proč píšeš, že to Oldjerry hezky trefil, když podle vlastních slov nechápe, k čemu se to vlastně vyjadřuje.

Vy jste mi povedný párek - myslel jsem, že se tu vážně rozebírají hluboká filozofická témata lidmi, kteří si aspoň udělají domácí úkol, když už nic jiného, a zatím vidím jen slepého a hluchého, jak se navzájem ujišťují, že už určitě budou v prádelně - slepý prý jasně rozeznává v šeru řadu praček, a hluchý prý jakoby zaslechl, že se něco zřejmě ždíme. Místo upřímné snahy dostat se něčemu na kloub pouze nářek, že ne všichni přijímají autorovu mylnou premisu podpořenou logicky chybnou argumentací. 

Žalostný pohled, pánové, skoro až k pláči, kdybych si slzy neschovával pro chvlíle empatie se skutečným utrpením. 

To jsi trefil moc hezky :) 

Nad provedením neřvu nadšením, ale obsah  je na tip nejméně  a vůbec nechápu zbytečnou a bokem mířící  polemiku Karamůry...  To je  exhibiční úvaha mířící někam stranou, slohové cvičení jen jakoby náhodou se  díla dotýkající. To fšecko už tady bylo. 

Kamamura, to jo, to máš pravdu, s chápáním textu mám problém, proto se ptám. Je to důvod mě urážet? Často urážíš hendikepované? 

Tvůj poslední oneliner jasně dokumentuje, že máš výrazné problémy buď s rozeznáváním, nebo pochopením textu, protože k tématu jsem toho napsal přehršel, pouze ty to z nějakého důvodu nechceš, nebo nejseš schopen zpracovat - a s tím už ti já nepomohu, to je práce buď pro očaře, cvokaře, nebo slabikář. Tímto jsme spotřebovali všechen čas, který jsem ochoten diskluzi s tebou věnovat, a přeju ti proto krásný a ničím nerušený podzimní den.

Kamamura, myslíš si, že vyvracíš a přitom drtíš :) rád si přečtu jestli máš něco k textu. 

StvN - No, já si dávám práci vždy - studuji reálie, přemýšlím, poslouchám argumeny opozice, a jak sis mohl všimnout, polemicky na ně navazuji a pracuji s nimi. Ty to naopak trochu flinkáš, a diskutuješ podle zásady: "Ptejte se mě na co chcete, já na co chci odpovím." Jinak - v diskuzi se neříká "rozdrtit", to je termín používaný ve vojenské strategii; akademici používají mírnější obrat "vyvrátit chybné závěry názorového oponenta stojící na chatrné argumentační výstavbě." Souhlasím tak pouze s dovětkem - ano, vskutku, každý jsme nějaký. Dobrou noc!

Kamamura, výroky jsou vyřčeny v jiném čase a v jiném kontextu, takže proti sobě nejdou. Jsem rád, že sis dal práci a něco napsal. Bylo by mi milejší, kdyby ses snažil námět diskuse pochopit, místo toho, aby ses ho snažit rozdrtit, ale každý jsme nějaký.

Hlubokomyslné. Nejvíc tomu tu hloubku dodalo to významně prázdné místo vytvořené promyšleným užíváním enteru a mezerníku. Jinak by to snad byl jen chabý pokus o aforismus.

Ještě abych odpověděl na tvou otázku, která je v tomto případě samotným dílem (ačkoliv podle mého názoru nejde o žádný paradox vzhledem k demonstrované [velmi pravděpodobné] nepravdivosti truhé teze prologu, protože z nepravdivého tvrzení se dá logicky správnými prostředky odvodit jakékoliv tvrzení). Ne, nemám pocit, že by mě vzdělanost někdy přiváděla do slepé uličky, naopak mě z nich mnohokrát vyvedla. Jestli co, tak jí nebylo nikdy dost. Ovšem o "takzvané vzdělanosti" nemohu říci nic, protože jsi ji opomněl přesně definovat, takže si pod tím pojmem lze představit cokoliv - teoreticky klidně i něco, co tě přivěde do slepé uličky. Třeba loupežnici v převleku s nápisem "VZDĚLANOST" přilepeným na zadnici, která vábí pocestné do nějaké slepé uličky, aby jí kumpáni mohli v klidu obrat; to by byla docela dobrá kandidátka na roli "takzvané vzdělanosti". 

Spíš mám pocit, subjektivní samozřejmě, že lidi přivádí do slepých uliček spíš než jejich vzdělanost právě náboženství a různé obskurní sekty. Když totiž člověku namluvíte, že je inherentně hříšný, a že se za to musí celý život cítit provinile, tak mu zaděláte na celoživotní psychické problémy, jak o tom ostatně píše již zmiňovaný Friedrich Nietzsche ve své knize "Soumrak model, aneb jak filozofovat kladivem", kterou doporučuji vřele jak věřícím, tak i ateistům. A nebojte se, že byste se četbou nějaké knihy dostali do slepé uličky - studium samotné ještě neublížilo nikdy nikomu. 

Jo, abych nezapomněl, hele, StvN, proč ve svém příspěvku z 15:01:43 píšeš: "Janina6, já sám nevím, jestli jsem psal o víře nebo o poznání, nejdřív asi o víře a pak o poznání, jsem totiž ve slepé uličce", zatímco ve svém příspěvku z 19:40:50 píšeš: "Stejně jako jsem nenapsal, že jsem ve slepé uličce ;)". Nejenže jsou ty dva výroky (kromě jiných tvých výroků) ve vzájemné kontradikci, což je možná důvod, proč se (možná) cítíš být ve slepé uličce, ale ten druhý výrok je prostě nepravdivý - našli by se jistě i takoví, kteří by ho označili za lež, ačkoliv já se k ním tentokrát nezařadím. Nemyslíš, že když se někdo (nemyslím tím teď hned třeba tebe, ale obecně kohokoliv), rozhodne z jakéhokoli důvodu lhát, že be se měl snažit to dělat aspoň trochu chytře?!

Profesor Zajíček, kterého jsem měl v roce 1991 na MFF UK na matematickou analýzu, jednou vyprávěl následující historku. Napoleon Bonaparte si jednou údajně zavolal matematika jménem Pierre-Simon Laplace, a ptal se ho, proč ve své (dnes světoznámé) knize o integrálním počtu nepíše nic o Bohu. Laplace mu na to údajně odpověděl: "Tuto hypotézu jsem nepotřeboval!". 

Tato historka myslím dobře ilustruje velmi pravděpodobnou možnost, že existuje skupina velmi sečtělých ateistů, kterým se ani trochu nezdá, že by nějaký bůh existoval, měl nebo musel existovat.

Fakt ne? S tebou je to těžký :-) si připadám, že jsem vlezla do bludiště. Ale nevadí, uvidím, kam dojdu.

Nebudu to umět popsat, ale víra nevychází z ověření, není to kauzální věc. Jsou to na sobě nezávislé věci. Lidé mnohdy věří něčemu, co si neověřili a zároveň nevěří něčemu, co ověřené je. Mimoto jsem o víře ani nepsal. Stejně jako jsem nenapsal, že jsem ve slepé uličce ;) 

Kamamura, četl jsi to, co předchází otázce? Pokud ano, proč si myslíš, že existuje nějaké jiné nebo další tvrzení nebo axiom, které vyneslo do mého systému spor? Jaký systém máš na mysli a v čem by měl vězet spor? O tom to přece vůbec není. Nebo nemělo by být. Vodítko je popsáno v prologu. Tam je začátek i konec. Nemá to "řešení", ani to nechce mít nějaké řešení. 

Proto je mi víra stále záhadou... jak můžu bezvýhradně věřit něčemu, co si nemůžu ověřit? Kamarádka - křesťanka se mi smála, prý, od toho je to víra, že musíš věřit bez důkazů... no, to já jaksi nemůžu.

Slepou uličku cítím v nedokonalosti všech vědomostí, co můžeš za život posbírat. Nikdy nevíš všechno a nikdy nevíš, jestli to, co už víš, je správně :-)

StvN - jsi ve slepé uličce? A není to jen jedna z konečných fází metody "Reductio ad Absurdum", neboli důkazu sporem? Teď jen stačí si vzpomenout, které tvrzení nebo axiom vneslo do tvého systému spor, znegovat ho, a máš pravdivé tvrzení, které jsi (zřejmě) chtěl původně dokázat, nebo ne? Tedy za předpokladu, že logika, kterou vyznáváš, uznává Zákon vyloučeného třetího.

Janina6, já sám nevím, jestli jsem psal o víře nebo o poznání, nejdřív asi o víře a pak o poznání, jsem totiž ve slepé uličce :)

Vzdělání je bonus k ochotě s pokorou poznávat, analyzovat. Slepá ulička mobilizuje.

A pak aby si člověk vybral, jestli je horší vzdělaný debil, nebo nevzdělaný inteligent. První je tragédie a druhý škoda...

ježismarja.. no ženialní..

Hlubší vzdělání spíš rozšiřuje množství cest... To může vést ke strašlivým pocitům, ale slepá cesta to podle mne není. Naopak. Jen je na to asi jeden život málo :)

Uvědomila jsem si, že mě ten prolog o víře trochu odvedl od "jádra" tvé otázky, tedy pokud ji chápu správně, týká se spíš poznání než víry. Vzdělávání mě naučilo pochybovat o všem... člověk zjistí, že všechno je mnohem složitější, a že to, co se dnes bere jako vědecky ověřená fakta, je jenom výrazem současné úrovně našeho poznání... Dneska už víme, že Země není placatá, ale co se o našich dnešních "pravdách" bude říkat za pár set let? :-) Pravděpodobně se taky v mnoha věcech mýlíme. Víra je v tomhle jednodušší než poznávání - ona nepotřebuje důkazy.

Ten i onen, bude-li skutečně chtít, k pravdě dospěje. Vyzkoušela jsem to na vlastní kůži. :-)))   ......A konvertovala jsem. 

Hele, ty slepá uličko. Je ti lépe ?

Cítím, že tak zvaná vzdělanost, i takzvaná nevzdělanost je totéž, a může tedy každého vést do slepé uličky.

Květoni, blbci se nic nestane, všechno mu projde, jelikož co? Blbec. Co si na něm vezmeme. Nebo z něho. Hromadné a potupné NIC

prima :-)

Inteligentní člověk prostřednictvím studia zjišťuje, kolik toho ještě neví a cítí se jako blbec, což se skutečnému blbci stát nemůže.

Musíš je ovládnout, vyber si, buď přes toho nejchytřejšího a oblíbeného, nebo přes toho, kterého se všichni bojí

Myslím, že ani ateista ani věřící nemusí být příliš sečtělý aby někdy pochybovali o své víře nebo přesvědčení. A ve chvíli pochybností jsou na tom stejně a mohou si porozumět. To je parafráze Ratzingerovy úvahy (dala by se snad i dohledat), vlastně celý text StvN je této myšlence podobný. 

Vůbec

na základce toho moc filtrovat nemůžeš, v životě jsem např. chemii co je v osmičce a devítce nepotřeboval vůbec k ničemu a učit se to ty děti musí. 9 let je docela dlouhej úsek v životě, i kdyby se člověk nakrásně rozhodl, že dál na to kašle a čím je dítě mladší, tím větší dopad to má, takže první stupeň je úplně kritický.

nechápu teď tvůj úvod, že když zapomenu všechno co jsem se naučil, že mi zbyde vzdělanost, neprotiřečíš si?

Banda debilů, tlupa šimpanzů 

Jak na besídce 

žáků zvláštní školy 

Ať dám 

jakékoli téma 

On,

stále maluje auto 

anebo 

svou motorku

Jaké mrzáky? Jsi-li schopen myslet a filtrovat dění kolem sebe, nedělaly to špatně. Ťulo, dvacet let jsem učil

Pěkně položená otázka.

Nejsem si jistá, jestli je nějaký významný vztah mezi vírou a sečtělostí... vzpomínám na úžasně chytrého spolužáka z gymplu, který vystudoval atomovou fyziku a poté se stal františkánským mnichem. Když jsme si po letech povídali, říkal, že ho to studium ve víře naopak utvrdilo :-) Mně se zdá, že víra není až tak věcí vzdělání. Možná je to něco jako schopnost (já ji nemám). Ale možná ta "schopnost" začíná někdy v dětství, výchovou...

k tomu (krásnemu) prologu:

Myslíš, že tie pochybnosti sú vždy len výplodom sčítanosti (vzdelanosti)? Ja to vidím tak, že to skôr súvisí so samostatným uvažovaním, vôbec s ochotou myslieť, ak treba, aj nad hranice, ktoré vytvárajú vlastné presvedčenia  - a s čestnosťou v myslení a s odvahou

a že tie pochybnosti príslušníkov oboch skupín ctia

rozhodně ne, nikdo mi nevymluví, že státní školy jsou tu od toho aby vyráběly mrzáky

Chyba

souhlas, já se ale odmítal učit na školách ty jejich absurdnosti

Milý Aru, vzdělanost, je to, co ti zůstane, když zapomeneš všechno, co ses naučil

definuj nejdřív co si představuješ, pod pojmem: "vzdělanost" StvNe,

to je jako z "bohem", každý si pod tím může představit úplně něco jiného

Vzdělanost mne nežene do slepé uličky, naopak mne z ní vyvádí. Jdu ulicema, který neznám, ale vím, že jdu dobře