PS. Bohužel má K.P. pravdu v tom, že lit. servery - a o Písmáku to kvůli jeho předpotopní formě platí dvojnásob - nejsou určeny pro čtenáře. Čtenáři jsme tu sami sobě my. A to je blbě.
http://fracz.files.wordpress.com/2009/02/tvar02_09.jpg
K.P. má ve spoustě věcí pravdu, ale jeho odsudky, zde doslova setnutí jedné platformy, věci příliš nepomůžou. Že takový Písmák má nevyhovující formu, je chaotický a klaustrofobní, technicky diletantský, o tom nepochybuji. Ta zdejší neprůhlednost mě štve. Neznamená to ovšem, že se tu nenajde (po pár dnech, měsících, letech hledání) kvalita.
Nemohu si pomoci, ale text pana Pioreckého mi přijde jen a pouze úsměvný - na dálku je z něj cítit ukřivděnost onoho vyvoleného, pravého a jediného arbitra (redaktora či recenzenta), který cítí hrozbu, že by to v budoucnu mohlo jít i bez něho.
Politujme ho, ale víc se zabývat projevem jeho bolístek mi připadá zbytečné.
rozumiem o čom hovorí Piorecký i StvN...v podstate nie je takým problémom práve tá zdánliva improvizovanosť...tá môže byť dokonca niekedy aj podnetná...
podľa mňa omnoho väčším problémom je spôsob nekritickej kritiky...bagatelizovanie, povrchnosť, zjednodušovanie...konieckoncov Eco by o tom mohol napísať celý filozofický traktát...:)
celkom zaujímavé názory...podľa mňa to odráža spektrum ľudí, ktorí rozlične vnímajú zmysel internetu...miektorí ho preceňujú, niektorí podceňujú, resp. zaznávajú...
Za ten čas čo som tu som pochopila, že ani súčasná literatúra nebude môcť ignorovať fakt, že najsúčasnejšia /postmoderná/ literatúra sa presunula do kyberpriestoru...moji študenti čítajú knihy z netu, pretože si ich nemôžu kúpiť, pretože je to jednoduché,lacné a dostupné...je to súčasť dnešnej kultúry...no vôbec to nevidim ako apokalyptický koniec knižnej a časopiseckej literatúry...dokonca skôr ako možnú konkurenciu
nie je tu priestor analyzovať rozdielnosť oboch alternatív umenia...
chcem len podotknúť v súvislosti s debatou, ktora tu vznikla, že všeobecne možno vnímať autorov produkujúcich internetovu tvorbu ako škálu medzi dvoma extrémnymi polohami:
jedna skupina /zvačša začínajúcich alebo literarne menej vzdelaných/ berie komenty a reakcie absolutne...veri im ...dokonca sa celkom prispôsobuje tým, čo su lepšie hodnotení...napodobňuje trendy...
druhá skupina/rozhľadenejších a vzdelanejších/ si píše po svojom napriek nepriaznivým komentárom...ponecháva si svoj štýl...títo sú pre mňa perspektívnejší
vedia prečo píšu ako píšu...vedie to zdôvodniť...prešli už skutočnou literárnou kritikou v časopisoch a médiach
občas tu chýba pokora, ktorá je nevyhnutná k tomu, aby sa obe skupiny a to spektrum medzi nimi viac počúvali...
mne tu chýbajú literárne ergumenty...niektorí komentujú štýlom: páči/nepáči...klišé, gýč, pátos...no samy nevedia čo to vlastne je...dokonca sú presvedčení, že ich subjekt je mierou všetkej múdrosti a estetického vkusu...
Jinovata: Jelikož Tvar nečtu, vycházím pochopitelně pouze z toho, jak se jmenovaný projevuje zde. Pakliže s oním trdlem vede polemiku, jistě ho to šlechtí, to zas jo.
Pišta: V čísle Tvaru 1-09 Lyrda publikoval docela tvrdou polemiku s Pioreckým, asi jeho příspěvky zde špatně chápeš. Volá jen po tom, aby se tu něco kloudného dělo v čase, kdy na nás Piorecký v tvaru plive.
Aha, můžeš to nějak blíž specifikovat? Já tvar nečtu a ani nevim, jestli je tady v Písku k dostání. Zveřejněny jako citovány?
Tak alespoň se páni akademici zasmějí.
Načež už konečně začnou dělat něco užitečného.
nemyslím, že ho Lyrda obdivuje ;)
A čemu se divíš, egile? Ten člověk takhle pracuje (a není divu, že ho proto obdivuje právě Lyrda). Vrána k vráně.
Každopádně, není to nic, co by mi trhalo žíly.
to snad nemůže nikoho překvapit :-(
info (těm, co to zajímá, i těm druhým):
úryvky této diskuze byly, vytržené z kontextů, svévolně zveřejněny v posledním čísle Tvaru (spolu s "odpovědí" K.P. na polemiky Jonáše Hájka a Zdeňka Hornera).
nevíte někdo, jak se situace vyvíjí v zahraničí, například v e Spojeném Království, v Americe nebo v Německu? Nexistuje nějaký Herr Piorecki a Die Handschrifter ?
Pro Piráta:1)ano to je přesné,Písmák v principu žádný kaz nemá,je čistým dobrem,jen technické nedostatky a možnost technických nedostatků
2)s pojetím Písmáka neroušek souhlasí s každým slůvkem Piráta..*********
neroušek má Moorgaana rád,protože je moudrý a hodný člověk a mává Pirátovi.
*************************************************
Autor článku je přinejmenším věci neznalý, ne-li tupý a omezený.
Krásný text s chutí arogance na jazyku :) zaslouží tip :D
Docela mě rozesmál.
no, pěkně nám to ten Piorecký nandal :o) nechodí sem nějaký nositel Nobelovky? Že by ho třeba vyzval na souboj, nebo tak něco :o)
Milé. Určitě je to nějaký reklamní tah, jak podpořit zvýšení prodeje Tvaru. Já osobně taď asi začnu bedlivě střežit datum jeho expedice, bych se neochudil o možnost přečtení některého z reagujících článků, případně protireakce samotného mistra.
Captain zdravi Nerouska a je rad, ze Nerousek ma stejny nazor jako ja - Pismak ma jiste spoustu nedostatku, ale spis technickych a vnitrnich nez principalnich - pokud se majitelum a jejich tymu podari sestavit redakci ze schopnych lidi a udrzi si celkem slusnou administraci a udrzbu servru, tak Pismak bude prostredi pro vsechny, kdo se bud profesionalne, poloprofesionalne a nebo skutecne amatersky a diletantsky snazi neco stvorit a seznamit s tim sirsi verejnost...myslim, ze zde nemusi byt arena pro zabomysi valky a strkanice skupin ci skupinek, hulvatstvi a sprostoty, povysenosti a nadrazenosti - ale skutecne tvorive prostredi , kde nechybi slusnost, snaha o dobre dilo, dobra a fundovana kritika, humor, druznost a sounalezitost s timto prostorem...to prece nebrani , aby se zde opravdu dobra dila profilovala a ukazovala cestu tem mene dobrym a nedobrym a pro malade a zacinajici tvoritele to bylo misto, kde se pouci, nauci a rozvinou svuj talent..takze dobry vitr do plachet a klidne more pro vsechny, kdo maji zajem na tvurcim prostredi !!!
Neroušek zdraví Piráta a souhlasí s každým slůvkem v jeho moudrém příspěvku.Vyzdvihuje z něj-smysluplnost Písmáku,svobodný prostor k realizaci a rozvíjení literárního talentu ( tedy neroušek by eticky řekl,že Písmák je čisté dobro bez kazu a budiž v tomto technickému pokroku sláva,je to to nejlepší,co se mohlo stát,internet místo k vojenským účelům slouží umění ),ano návštěvníci Písmáku nejsou žádní hlupáci,diletanti atd.,ale tvůrčí lidé-v podstatě společenská elita,ano a špinavé záměry některých jedinců,ve kterých bují jejich potlačovaná touha po moci a diktování těm druhým.V podstatě platí,čím méně tvůrčích sil,tím více touhy po moci.******************
Neroušek mává Pirátovi v Novém roce.
Bílá Místa V Akvarelu:
1)a)uhýbáš-jestliže na autorovi,pak ten dotatek "který je však " tu výlučnou odpověď na autorovi popírá,přičemž už pak neuvádíš na kom ještě a mluvíš o něčem jiném,přesná otázka byla na KOM a nic více
b)ne v bodě 4 to nepotvrzuji,chápeš to špatně,tam tvrdím,že prostředí ovlivňuje umělce jako člověka a nic víc,tedy netvrdím,že by prostředí ovlivňovalo uměleckou kvalitu díla,to jsou totiž dvě úplně rozdílné věci.To první je sociologický jev,který je pro naši debatu zbytečný,nás zajímá pouze ten filozoficko-umělecký.
c)navíc jsi pojmově nepřesný,když z pouhého ovlivňování přecházíš na formování a usměrňování.Hele,aby bylo jasno,bavíme se o dospělém člověku,umělci,duchovním tvůrci ( a ne o dítěti školou povinném ) a v duchovní oblasti je člověk svoboden,čili o nějakém formování a usměrňování nemůže být ani řeč,umělec nad sebou žádnou autoritu nemá.
2)tedy otázka zní jak,jak ovlivňuje sdělovací prostředek uměleckou kvalitu díla-odpověď by měla být obecná plus konkrétní příklad
3)tady taky jak ovlivňuje prostředí uměleckou kvalitu díla ..totéž
4)zde se shodujem,ovšem jak říkám,to je sociologie,čili pro vytyčení terénu autor-kvalita-médium zbytečné.Ovšem můžeš se pokusit tento sociologický fakt naroubovat na vytyčenou trojčlenku,ale obávám se,že to bude marné...
Jinak neroušek zdraví Bílá Místa V Akvarelu v Novém roce a přeje mu bystrou mysl a neumdlévající zrak.********
výborný článok, súhlasím...
snáď by stálo zato analyzovať vplyv internetu na tvorbu autora...aké sú možné pozitíva i negatíva....resp. ako si ponechať svoj štýl napriek vplyvom a hodnoteniam, ktoré sú často nekritické, deštrukčné, neobjektívne...
ako zostať "imúnny" a "nenakaziť sa":)
dobra diskuse - je videt jak je spektrum roztristene a pritom je to pouze a pouze o tom, ze pokrok se neda zastavit....muze tu byt tisic nazoru, stejne si kazdy bude myslet tu svoji pravdu! bohuzel uz jsme odvykli poslouchat nazory autorit / asi proto, ze vlastne zadne nejsou / - ale neni tezke najit smer pokud sviti severka, vychazi slunce a mame kompas ....literarni servery by se vubec nemohly profilovat, kdyby nemely smysl - svuj smysl tudiz maji a jsou zivotaschopne - nasly si svuj prostor a davaji ho k dispozici i tem autorum, kteri proste jine medium hledaji a nebo nemaji lepsi alternativu...to ale neznamena, ze jsou to horsi autori nez ti, co Pismakem a podobnym prostredim pohrdaji...prave mladi autori z nedostatku kvality vyuky ceskeho jazyka a literatury na skolach hledaji moznosti jak se relaizovat... pokud v sobe neco maji a nemaji prostor to ukazat tam, kde se to drive / na skolach a ruznych krouzcich / ukazat dalo...diky Pismaku a podobnym mediům se pokousi zjistit jestli jsou trochu nadani a pokud maji podporu a jsou vnimavi tak to rozvijeji dal - a jestli prekroci ten rubikon virtualniho prostoru do prostoru klasicke literatury nezalezi sice uplne na nich, ale ti snazivi a sikovni se nakonec stejne prosadi - a mozna jen diky tomu, ze mohli sednout k PC a zkusit si neco dat do eteru - otestovat si sve schopnosti / urcite v pocatcich neohrabane, mozna v klise kabate, mozna naivni /...kdo vlastne navstevuje tyto servery?? - z diskuse by se dalo vyjmout, ze hlupaci, netalenti, introverti a exhibicioniste - samozrejme , ze to tak neni - navstevuji je lide, co maji nejaky vztah k literature, co maji vztah k poezii...diky temto serverum je okruh techto lidi daleko sirsi a tudiz se poezie nevyhranuje na par jedincu, kteri by mozna radi urcovali smer...a mozna tady je ten kamen urazu a jadro pudla !!! - vznika konkurence a to muze setsakramentsky nekomu vadit a krizit plany!!
Nu což, hlavně že jsi šťastný...
A helemese, chroust (alias "dost ostrej kritik" a desítka dalších nicků) se opět snaží býti vtipným... Nevěšme hlavu, jednoho dne mu to vyjde.
dík za zdravici, neroušku :-)
Pro Bílá Místa v Akvarelu:nerouškovi nejde ani tak o názor,i když pochopitelně taky,s tím lze třeba nesouhlasit a respektovat ho,jako spíš o to,že Tvé formulace jsou neobratné a špatně čitelné.Tedy jaký je Tvůj jasný názor na:1)na čem je závislá kvalita uměleckého díla?2)ovlivňuje sdělovací prostredek-médium uměleckou kvalitu díla?3)ovlivňuje prostředí-médium uměleckou kvalitu díla?4)ovlivňuje prostředí umělce jako člověka?
------------------------------
nerouškovi odpovědi:
1)pouze na autorovi
2)ne
3)ne
4)ano
-----------------------------------
o talentu:umělecký talent je něco neměnného,s touto schopností se člověk rodí,proto umělcem se nelze stát,ale musí se člověk narodit,talent nelze naučit,je to vlastnost konkrétní duše,někdo má a někdo nemá....co lze naučit je umělecké řemeslo,a u umělce se může rozvíjet,rozvíjí se též umělcova zkušenost a tedy i tvůrčí schopnost,která je tvořena neměnným talentem,řemeslem,zkušeností a duchovním rozhledem autora.............
zdraví neroušek**************
zajímalo by mě, pod jakým nickem sem přispívá sám Piorecký :-))
Prostředí skutečně ovlivňuje a to docela významně. Je to přirozené a těžko s tím něco dělat, neznamená to však, že ovlivňuje každého ve stejné míře, a myslím, že lze i tvrdit, že skutečně talentovaní jedinci dříve nebo později jsou touto zdánlivou šedí motivováni k "výskokům" nad hladinu. Tím spíše, že se po nějakém čase zorientují ve zdejších názorech, srovnávají je mezi sebou a díky poměrně konfrontačnímu, občas až nehezkému, a myslím si, že místy i nezdravému střetávání, a samozřejmě i díky dalšímu porovnání s čtenou literaturou, se ti nejlepší posouvají a jiní odchází či zůstávají, jak se tady říká, pro radost, a díky za to.
I když to nemám jak prokázat, zdá se mi, že dalším zajímavým akcelerátorem zdejšího prostředí může být, či je, skutečnost, že významné procento zdejších autorů či čtenářů jsou mladí lidé, což sice přináší jistou nezkušenost, ale také potřebu změny a tím i impulsy pro nové formy.
Stvn: jedním ze zjevných důkazů, že jste s Pioreckým bratři, je používání stejné logiky, stejného způsobu vyvozování... Soudím z toho, že vás ovlivnilo stejné prostředí - nejpravděpodobnější mi přišla rodina ;-)
Bílá Místa V Akvarelu: Tvé argumenty jsou řídké jako kojenecká kaše.
1)jak je autor prostředím limitován?
2)jak je dílo PŘÍMO ovlivněno?
3)jak jsou lidi vázáni ke komunitě-řetězy? a jak to ovlivňuje kvalitu díla?
4)autor a dílo je formován něčím zvenku?jak a čím?
5)"Jsou-li tyto hodnoty v rozporu s hodnotami autorovými, prostředí ovlivňuje kvalitu jeho díla,"-tohle je úplně mimo
6)talent se nevyvíjí,Ty bloude,talent se maximálně využívá
6)bídné názory-bídný chlap:)
zdraví neroušek.***************
Hele Smyčec,ani to ne.To je taky blud.Za prvé-základní biologické potřeby nejsou prostředí.A já netvrdím,že prostředí neovlivňuje-to je něco úplně jiného, já tvrdím,že neovliňuje kvalitu umělecké tvorby.Tedy,že za kvalitu umělecké tvorby může pouze a jen autor.To je prostě fakt.*****
Bohužel, vážení,Piorecký má ve všem pravdu.Jen cudně nedodal, že zmínění autoři byli, zřejmě z nedostatku lepších textů v české poezii,a to zdůrazňuji!, protože poezie jako taková je v pěkném srabu, vyzdviženi právě profesionální mašinerií, která si to nechala patřičně ocenit.
Pro Bílá Místa V Akvarelu: Chlape bídný,jsi strašně stručný.Kolem sdělovacích prostředků existuje prostředí? No a? A jak to hne s uměleckou kvalitou díla?******
Na pět a čtvrtce, nebo na tej menší?
Pro Bílá Místa V Akvarelu:1)hele ,šlo o média ve smyslu sdělovací prostředky-internet versus tištěné,ne prostředí
2)zvedám rukavici i s tématem prostředí a říkám:NE,PROSTŘEDÍ NEOVLIVŇUJE KVALITU UMĚLECKÉHO DÍLA,TO OVLIVŇUJE JEN TALENT A ÚROVEŇ AUTORA,tedy je jedno,jestli báseň píši na ulici či v pralese...*
Nebo "ona"? Safra, jsem nějak ovlivněn médiem, zejména když je jím Budvar dvanáctka... :))
Mno, médium (prostředí) autora jistě ovlivňuje, nicméně sotva může mít vliv na talent jako takový. Jestlipak ony se tu nemíchají jabka a hrušky dohromady...
Jelikož se zde našlo více lidiček,kteří souhlasí s modrým blábolením StvN,neroušek se tedy rozhodl se s tímto textem kriticky vyrovnat.Zde tady nejdříve onen text:
"Uváděl jsem to na příkladu digitální fotografie, díky níž fotograf není nucen nad každou fotkou přemýšleš a prostě mačká spoušť, pak vybírá fotografie, které nakonec může zpracovat ve photoshopu.
Obdobně přístupnost publikování textů nenutí autora byť třeba si po sobě text vůbec přečíst a zbavit ho gramatických chyb. Dost autorů píše pro Písmák, nikoli z vnitřní potřeby psát, nýbrž z postřeby být vidět. Pokud by takový autor chtěl svůj text vydat časopisecky nebo knižně, musel by se víc snažit.
Ukazuje se tedy, že médium má ten vliv, že autor leniví.
Poměrně zjevným důkazem, jak internet determinuje poesii a prózu je u básníků neschopnost vytvořit koncepčně ucelenou sbírku a u prozaiků napsat delší souvislý text.
Důkazy najdeš například v dnešním výpisu děl.
Tím s tebou končím."
1)příklad digitální fotografie ,tedy pokud ho dobře chápu, tvrdí obecně,že dokonalejší technický vynález způsobuje poruchu myšlení a sestupnou kvalitu tvorby.To je asi stejné jako tvrdit,že kdo chodí pěšky přemýšlí více než ten kdo jezdí autem.
2)obecně je zde tvrzeno,že kvalitu tvorby neovlivňuje pouze a jen autora talent a jeho celková úroveň,ale médium.Tedy z toho se dá vyvodit,že když báseň vydám knižně,bude kvalitní,když na internetu,nekvalitní.Dále je zde tvrzeno,že gramatické chyby ovlivňují uměleckou kvalitu textu.
3)psychologická sonda,ostatně velmi nahodilá:pro Písmák,nikoliv z vnitřní potřeby! Stejně lze tvrdit:pro knižní vydání,nikoliv z vnitřní potřeby!S důkazem se pochopitelně StvN nenamáhá,prostě to říká a tak to je!
4)zaváděn pojem lenosti,bez definice,jinak by StvN musel dospět k tomu,že lenost neexistuje!Neznám autora v dějinách umění,který by schválně nebo z lenosti psal horší básně než je schopen v tu danou chvíli psát.
5)takzvaná "neschopnost vytvořit koncepčně ucelenou sbírku a u prozaiků napsat delší souvislý text" nedokazuje zhola nic,umělecká kvalita není úměrná délce textu ani koncepčnosti sbírky a determinaci médii nedokazuje už vůbec.
Takže asi tak.Pouze bludy.*********
Mým cílem nebylo předložit neprůstřelný důkaz toho, že jsou všichni stejní. Jestli jsi to pochopila takhle, tak se na to zkus podívat ještě jednou.
Sáhnul jsem po prvním zjevném důkazu ovlivnění internetem, který měl dokázat jen to, že jisté ovlivnění tu existuje (protože kdosi tvrdil, že to ovlinění neexistuje).
Nebudu vyvracet nic z toho, co jsi napsala, protože píšeš o něčem, co nesouvisí s tím, co jsem dokazoval.
Nepochopil jsem, co konkrétně s prozaiky řešíš ani jak to souvisí s tím, o čem jsem psal já. Jak s tím souvisí nějaká totemácká diskuse je mi také záhadou.
Otázka je, cos chtěla ty dokázat svým příspěvkem. Ostatně, pokud bys chtěla zpochybnit to, co jsem napsal (že internetoví autoři jsou determinování internetem, respektive do určité míry samozřejmě), musela bys předložit trochu víc než:
Vyvozuješ jak Piorecký, jste bratři?
Ostatně tuhle větu jsem také nepochopil. My nejsme bratři.
tak nám to tu StvN pěkně, modře, zase shrnul ;)
„Uváděl jsem to na příkladu digitální fotografie, díky níž fotograf není nucen nad každou fotkou přemýšleš a prostě mačká spoušť, pak vybírá fotografie, které nakonec může zpracovat ve photoshopu."
To už ti tady pár lidí solidně vyvrátilo (Winter, O.S.to6). Ale ty ses pro tuto svou myšlenku nějak nadchl, zdá se...
„Obdobně přístupnost publikování textů nenutí autora byť třeba si po sobě text vůbec přečíst a zbavit ho gramatických chyb. Dost autorů píše pro Písmák, nikoli z vnitřní potřeby psát, nýbrž z postřeby být vidět. Pokud by takový autor chtěl svůj text vydat časopisecky nebo knižně, musel by se víc snažit.
Ukazuje se tedy, že médium má ten vliv, že autor leniví.
Poměrně zjevným důkazem, jak internet determinuje poesii a prózu je u básníků neschopnost vytvořit koncepčně ucelenou sbírku a u prozaiků napsat delší souvislý text."
A že máš potřebu i tohle zvýrazňovat! Vyvozuješ jak Piorecký, jste bratři?
Jak víš, že jsou tu básníci onoho a prozaici tamtoho neschopni?
To má co dělat spíš s lenivostí internetového čtenáře ;). Co obrazovka a oko snese. A potřeba.
(Přiblblý příklad: Pokud ji takovou budu mít (potřebu), opravím, i díky čtenářům, gramatické chyby, stylistické, formální - pokud jsem je neopravila už dříve (před tiskem je ti k ruce editor-redaktor a korektor, - pravda, ne nutně),
udělám si průřez tvorbou (na základně čeho chci) - a ejhle: sbírka je na světě. Ono to ale nějakou dobu trvá, třeba i roky, tomu se nediv(!), málokdo si toho na netu vůbec všimne, budiž, mně osobně to nijak nevadí, je to tu navíc (zase podle mého osobního názoru) i zbytečné, nic to ale nevypovídá o mé (autorově) schopnosti/neschopnosti.
S prozaiky to já občas řeším i tak, že jim do zpráv pošlu (jsem jaksi sama aktivní) žádost o něco delšího, tisknu si pak stránky z mejlu; to by ses ale musel opravdu zajímat (a třeba to také děláš, to já nevím), koneckonců tu máš funkci kritik – doporučuju ti přečíst si debatu (fórum) o internetové kritice na www.totem.cz.
http://www.totem.cz/forum/read.php?f=4&i=14658&t=14658 )
Tak to pozor, Pišto, já jsem čirý slovní hédonista, na kteréž pověsti si zakládám!
Tak to jsme tu učiněnej babinec, jeden vedle druhýho :)
Překvapilo mne souvětí " Původce textu je ve většině případů anonymní, resp. pseudonymní (užívá tzv. nick) – to ukazuje na labilní povahu této podoby literární komunikace."
Pozastavil jsem se nejen nad tím, co píše o labilní povaze písmáků. Pseudonymní zveřejňování našich textů nestojí na tom, že bychom svým textům nevěřili. Už jen z toho, že jsme zde registrováni, vyplývá jistá důvěra v to, co píšeme. Ovšem často se stane, že nás na kolena srazí nelítostní kritici. Tak už to ale bývá, bez kritiky by neexistovalo hodnota všech odvětví umění ať už je to literatura, malířství atd...
Na druhou stranu je stejný extrém tvrdit, že při použítí digitálního fotoaparátu, člověk nemusí myslet. Spíš je pravděpodobné, že kdo nemyslí u digi, nemyslel ani u optiky a jenom tam roboticky posunul několik číselek. Ale tato "argumentace" už tu byla u parní lokomotivy, elektřiny, automobilu, počítače, internetu atd. (mimochodem sám už bych nedokázala napsat text bez textového editoru a to nikoliv z pohodlnosti, ale čistě díky způsobu, jakým pracuji)
Nové technologie tedy determinují "tvůrce" jen minimálně a to ještě spíše v kladném slova smyslu. Determinují ale, což už s tebou i Pioreckým souhlasím, povahu díla, ale nikoliv jakousi fixací, stagnací atd. (vždyť už je to samo o sbě nesmysl!), ale prostě úplně jiným směrem - úkolem tedy "tvůrce" tedy zůstává vymáčknout dané médium až na kost. Je-li "tvůrce" hlupák, není to chybou systému, ale chybou "tvůrce".
V současném stavu tak vzniká jakási "dualita" prostoru, tisku a internetu, přičemž platí, že (už z povahy média) jsou oba světy slučitelné jen velmi, velmi těžce. Neplatí ale, že jeden svět je horší a druhý zase lepší - což Piorecký zjevně nepochopil a pomocí nějakých intelektuálních floskulí vyvodil, že na internetu to je samá sračka (alespoň dojem z textu takový bezesporu je) a že co přišlo z internetu je špatné, áno. Oba jsou ovšem stejné hodnotné, podobně jako Evropa je jeden kontinent a Afrika druhý. Je to, jednoduše řečeno, "Prostor" - toť vše.
Osobně jsem si totiž všiml jedné věci: takzvaná klasická díla tištěné literatury na mě v internetovém prostředí nepůsobí vůbec dobře, jako by celá nějak zhloupla .) A osobně si třeba nedokáži představit čtení slonoviny2 na tištěném papíře a to mám jeho texty velmi, velmi rád, tak rád, až bych mu za ně platil .) Doslova pak čekám a třesu se na literaturu, která bude fungovat jen v kontextu internetu, s nímž bude existenčně provázána.
Což je také důvod, proč jsem se ztáhl z internetu - anžto začínám být moc knižní (kvalitu nechcme stranou), takže tu nemám co dělat.
A má pointa:
1) žádný systém neodnaučí člověka myslet!
2) Není třeba děla z kočky psa, byť se nám (!) víc líbí pes.
To jakože jsem měl chuť to napsat.
Smyčec - ano, na sobě nejlépe pozoruji míru ovlivnění tímto médiem. Podléhám všemu, čemu podléhá i každý jiný člověk. Ačkoliv to tak někdy vypadá, nejsem z kamene.
Ne, není důležité produkovat jen kvalitní texty. Za důležité považuji umět to poznat, zejména pak ve své vlastní tvorbě.
Pan Piorecký asi dělá to, zač je placen. Nemyslím si, že by ten článek napsal z vnitřní potřeby pochopit
něco ani z potřeby ukázat druhým, co objevil. Prostě mu bouchli na stůl smlouvu a řekli vybli bibli.
Obávám se, že pravdu má Vaud. Resp. jsem tomu rád, vezmu-li v úvahu, že bez Písmáka bych patrně žil v celibátu :))
StvN má se svým modře podbarveným názorem naprostou pravdu!!! Otázka zní, jestli je to dobře, nebo špatně. Vždycky přece byly profesionální a amatérské kapely. Jedni hrajou na pódiích, jiné po garážích. Jedni za peníze, jiní pro radost...
Písmák je seznamka introvertních exhibicionistů jejíž vedlejším produktem je psaný text.
Hele StvN,já tady filozoficky a Ty nakonec takovéhle blábolení.Vsadím se,že to nemyslíš vážně,jen je Ti trapné říci,že jsi se mýlil.Neroušek Tě zdraví, jsi sympatický tou snahou se rozčertit, ale vybral jsi si tuze velké sousto.******************
Uváděl jsem to na příkladu digitální fotografie, díky níž fotograf není nucen nad každou fotkou přemýšleš a prostě mačká spoušť, pak vybírá fotografie, které nakonec může zpracovat ve photoshopu.
Obdobně přístupnost publikování textů nenutí autora byť třeba si po sobě text vůbec přečíst a zbavit ho gramatických chyb. Dost autorů píše pro Písmák, nikoli z vnitřní potřeby psát, nýbrž z postřeby být vidět. Pokud by takový autor chtěl svůj text vydat časopisecky nebo knižně, musel by se víc snažit.
Ukazuje se tedy, že médium má ten vliv, že autor leniví.
Poměrně zjevným důkazem, jak internet determinuje poesii a prózu je u básníků neschopnost vytvořit koncepčně ucelenou sbírku a u prozaiků napsat delší souvislý text.
Důkazy najdeš například v dnešním výpisu děl.
Tím s tebou končím.
Hele StvN, neroušek ten příklad nenašel. A listoval jsem celou diskuzí a je fakt,že se to hledá těžko.Prostě,jestliže zůstaneš u pojmů médium,autor,talent,poezie,tak tu determinaci mezi médiem a autorem nebo poezií filozoficky neprokážeš,kdyby si se rozkrájel.A zde už částečně vyklízíš pole:"Dobře, nedeterminuje poesii, ale autora."**********
Tak se budeme opakovat?
Fajn.
Ukázal jsem, že tam determinace je. Vyvrať mi to, nebo mlč.
Díky.
Mezi médiem na jedné straně a autorem nebo poezií na druhé straně žádný vztah determinace není."Setkání" autora či poezie s médiem neudělá nic ani s autorem ( jeho talentem a celkovou úrovní ) ani s kvalitou poezie.Hájíš tady dokonalý blud.***************
Dobře, nedeterminuje poesii, ale autora.
Neroušku, udal jsem příklad jasné determinace, takže se nabízí otázka, co na tom jsi nepochopil a co ti brání pochopení, jestli to je pouze tvá touha věčně nesouhlasit, nebo na to prostě intelektuálně nemáš.
ok, úplnou pravdu nemám, to rád přiznám :)) (ale má ji myslíš někdo? :)
jinak Tvá analogie byla náhodou velice trefná ... určitě se díky zrychlení a zjednodušení produkce a publikace produkuje spousta falešností a škváru (jak ve fotografii, tak v poezii) ... mně šlo jenom o to, že technologie samotná za to nemůže... neodsuzuje autora k podprůměrnosti ... autoři se nakonec vždycky odsoudí sami :))
Stvn:samozřejmě,že médium nedeterminuje poezii,nechápu,kde jsi takový blud sebral,poezie je determinována pouze jeho autorem-jeho celkovou úrovní a talentem.******
Photoshop neměl být dokonalý příklad a není ani analogický k tomu, o čem se bavíme my. Chtěl jsem ti na jednoduchém příkladu naznačit, že tvůj názor tak docela nesouhlasí se skutečností. Psal jsi, že medium nedeterminuje poesii, což není úplně pravda, ok?
Ano, na kinofilm se také fotí mnohem opatrněji. Ale lišíme se v pohledu na photoshop.... není to nic jiného než nový nástroj. Když vymysleli foťák, určitě se ozývali tehdejší konzervativci s názorem, že "umělec" ho nepotřebuje. Prostě médium je médium a záleží jen na tom, jak jej autor použije.
Umělec photoshop nepotřebuje. Když na něj fotograf spoléhá, mění to jeho přístup k práci. Strejně tak tady se nikdo nezamýšlí nad tím, jaký text napsal, mnohdy ho sem vloží ještě horký, s gramatickými chybami atd., což by se například při prezentaci v papírovém časopise nemohlo stát.
Vliv samozřejmě ano... ale kvalita či nekvalita není predurčena tím, jestli někdo použije photoshop, nebo barevné sklíčko na objektivu.
Photoshop ale asi funguje jen pro ty digitální fotografie.
Vliv na výsledné umělecké dílo má každý parametr, který vstupuje do procesu, tedy i forma prezentace.
S panem Pioreckým nesouhlasím. Médium či forma prezentace přece nedeterminuje poezii ... poezii determinuje autor. Je to stejně hloupé jako tvrdit, že fotografové s digitálními fotoaparáty "překvapivě pronikají do zdánlivě neslučitelného světa" skutečných, kinofilmových fotografů.
S panem Pioreckým nesouhlasím. Médium či forma prezentace přece nedeterminuje poezii ... poezii determinuje autor. Je to stejně hloupé jako tvrdit, že fotografové s digitálními fotoaparáty "překvapivě pronikají do zdánlivě neslučitelného světa" skutečných, kinofilmových fotografů.
Cos nepochopil na tom, když jsem psal, že
tu nikdo nemluví o omezování svobody?
Vyvozuješ něco, co není pravda. Zkus to prostě nedělat. Chápu, že se ti to hodí do krámu, protože jinak bys neměl důvod se mnou nesouhlasit a o to ti jde především, že ano.
Podívejme se blíže, jakou podporu z veřejných zdrojů dostává zaměstnavtel KP:
https://aplikace.isvav.cvut.cz/researchPlanDetail.do;jsessionid=1FDC07B48E71EB763C55C1254F3757FD?rowId=AV0Z90560517
Opravdu se za tyhle peníze nenajdou erudovanější a hlavně poctivější, serioznější literární vědci?
No, nejsem z oboru, asi holt nenajdou.
Ale plodným autorem KP je, to je pravda
http://aplikace.isvav.cvut.cz/findResultByFilter.do?resultBranch=&advancedForm=false&resultIssn=&resultAnnotation=&submitterOrgUnit=&submitterName=&resultDataSuplier=&sortField=vysrokupl&resultIsbn=&resultYearFrom=&resultLanguage=all&typVyhledavani=easy&sortType=0&resultName=&resultYearTo=&resultType=&authorSurname=Pioreck%C3%BD&resultExerciseCode=U&page=1
dokonce by se dalo říct, že ten grant o nadnárodní dimenzi národní literatury v podstatě zachraňuje...
http://www.vyzkum.cz/storage/att/EC7B5EF84A9B45BAF9E3466E3E10AA3B/Seznam%20recenzovan%c3%bdch%20periodik%20vyd%c3%a1van%c3%bdch%20v%20%c4%8cR%20v01.pdf
Tady se lze přesvědčit, že Tvar není v seznamu MŠMT/RVVV (domácích recenzovaných neipaktovaných periodik), tudíž od roku 2008 budou články v něm (z pohledu VaV) hodnoceny 0 body, i když do RIVu asi pořád půjdou. Nicméně lze čekat, že management UCL AV ČR bude po svých zaměstnancích (stejně jako FF JČU) chtít spíš bodové výsledky než odflinknuté pseudostudie jako je ta výše uvedená.
ale ono to, žel, hrazeno z veřejných zdrojů je:
http://www.ucl.cas.cz/bio_KarelPiorecky.html
Jen jestli to není o tom, že pak KP - jakožto dobrý literární vědec - narychlo potřeboval ještě nějakou indexovanou publikaci, a tak - v čese blížící se evaluace - narychlo sesmolil, sice blábol ale indexovaný, tudíž evaluovaný.
Není on Tvar, čistě náhodou, na seznamu MŠMT hodnocených odborných periodik? Jestli je...
Přečetl jsem si ten text (teda jen tady). A musí se nechat, že je to z větší části nekonzistentní blábol. Hlavně pokud jde o LZ a JH.
Na mnoha místech nic nedokazuje, necituje atd. Je dost flink ten KP. Alespoň v závěru, kde říká, že to pstihlo i prvnotinu JH, se mohl zmínit, z čeho tak soudí. V článku totiž drahnou dobu hovří o JŘ, tam dokládá, cituje. A ric, pic, bum, je tu zmíňka o JH, že ho to postihlo taky. Bez citace, bez důkazu, bez odkazu, prostě se to prohlasí, protože kdo by přeci pochyboval, když to prohlašuji já - KP.
Tohle je v české literární vědě standard? Pak jenom doufám, že tenhle standard není hrazen z veřejných zdrojů.
A to ten Karel Piorecký prý obhájil PhD. To je teda dost blbá vizitka české literární vědy, kterou ona posílá nám, tím přihlouplým internetm determinovaným, - a KP by nám asi mimo záznam řekl - omezeným.
Já vím,milé Norsko,říkáš to PŘESNĚ a moudře.Jo je to tam ta frustrace,která pak uvolňuje destrukci.Tedy mám-li nějaký vlastní problém
( například jsem-li málo oceňován ),mohu ho ventilovat tak,že zatopím druhým.Jo.jo.*****PS. A takových je mnohem víc.*******Zdraví neroušek.****
milý neroušku, chrousta bereš zbytečně vážně. Zviditelňuje se, věř mi
StvN: Podívej,omezení práva každého autora vydat a zveřejnit své dílo je legitimní pouze z důvodu omezení kapacity tiskáren či finanční otázkou.Ale vyhánět autory z volného prostoru k publikování je-ať se na mě StvN nezlobí -literární fašismus.******
StvN:Ale v důsledku to samozřejmě znamená omezení svobody.****
Nikdo tady nemluví o omezování svobody. Nechoď zbytečně do extrémů.
PS.O Písmáku: buď je něco v principu dobré nebo je to zlé a Písmák je dobrem,ten princip Písmáku je naprosto dokonalý, bez vady.******************
Pro Chroustjazze:Ano,toto je argument.Bez napadání,arogance atd.Je zajímavý.Neroušek ale musí trvat na argumentu otevřenosti umění pro vše a hlavně možnosti umělecké svobody vše psát a vše publikovat a jediným arbitrem je pouze vlastní umělcovo svědomí.Všechny snahy o omezování umělecké svobody a vnucování určitého pojetí poezie ( a pochopitelně nejen poezie ) vedou k ochuzování umění i kultury a k vytváření diktátorského prostředí.Ne nadarmo Platón navrhuje umělce,kteří nevyhovují jeho pojetí, zabíjet ,ne nadarmo Stalin pro podle něj dekadenci měl Gulag.Jestliže postavíme nad umělce arbitra,který by vynášel definitivní soudy o kvalitě a o existenci umělce ( Ty nejsi básník, toto není poezie ),bude to zároveň kat umění a kultury.******
Staň se netovým spisovatelem a šetři naše lesy!
Kdyby nebylo literárních serverů, většina zde působících umělců by obtěžovala svými výplody své okolí a byla by dnes pravděpodobně již po smrti.
Egilův pokus, jak zvýšit úroveň tvorby ?
Augustus, skutečně se vracíš na začátek. Stejně jako já ani ty nikoho z fanatiků rozumně nepřesvědčíš, dokonce je ani nepřiměješ podívat se na to s nadhledem. Je to jejich hračka a ta je nejlepší.
Vzkaz pro Augustuse od nerouška:1)většinové utváření pojetí poezie a nevětšinové prochází celou společností,všemí časopisy a institucemi.Čili myslet si,že někde existuje místo,kde by existovalo absolutní správné pojetí poezie je blud.Přesně říkáš: každý časopis,vydavatelství má SVÉ pojetí poezie.A proto jediné správné pojetí poezie JE OTEVŘENOST PRO VŠECHNU POEZII.A Písmák je geniální v tom,že není omezen omezeností pojetí,penězi a kapacitou tiskáren.
2)další blud je v pojetí kvality-kvalitu díla přece neurčuje nějaké hlasování,cena,výrok kohokoliv,ale sama kvalita.Čili hlasování o kvalitě,vyslovení názoru,otipování,přidělení grantu,vydání,zveřejnění a třeba i úspěch s kvalitou díla nic neučiní,ani ji nezlepší, ani nezhorší.
3)Za napadáním Písmáku a prosazováním určitého pojetí poezie jsou jen vlastní špinavé sobecké zájmy určitých lidí:touha po moci, ovládání,závist ,nepřejícnost,touha po zviditelnění,prosazení.První,co člověka udeří do očí je jed ve slovech toho článku,takto se rozhodně neprosazuje moudrost.*******
Viz:
-Jinovata 21.12.2008 13:54:14
-Katugioro 21.12.2008 14:13:25
a vůbec mi přijde, že se vracíš na začátek debaty.
Netvrdím, že změna fakt není špatná a neškodí, ale pouze, že má i přesto v něčem pravdu. Např. v tom naivním a většinovém pojímání poezie (a nejenom poezie). Nemyslí si to zdaleka jen on, ale i autoři, kteří se s literárními servery rozešli. A nejde jen o lidi, kterým by mohl někdo podsouvat, že je to proto, že zde byli "neúspěšní", ale třeba i takoví, co zde kvůli tomu vůbec nechtěli publikovat.
Ono jde v podstatě o společenské pravidlo, které časem dojde každému přemýšlivějšímu člověku a netřeba z toho dělat Vánoce:
"Když někde demokraticky vydáš rozhodování o kvalitě v plen všemu lidu bez rozdílu, bude tam vždy převládat naivní, módní a povrchní hodnocení, jelikož většina lidí prostě takové názory má a podléhá různým trendům."
To, co pan Piorecký zřejmě upřednostňuje, jsou literární časopisy vedené věci znalými (doufejme) lidmi, kteří publikují s určitým literárním záměrem.
Já se domnívám, že obě tyto oblasti jsou potřeba a že by mezi nimi měla vládnout jistý respekt a rovnováha. Písmáka mám nejraději ze všech literárních serverů, ale pořád to je jen místo pro diskuzi a prezentaci děl kohokoliv. Nic víc, nic míň. Pro talentované autory by měl sloužit pouze jako odrazový můstek, startovní čáru, kterou by měli dříve či později překročit a vydat se dál, jinak zahodí svůj talent.
Podle mne je opravdu dobrým autorem jen ten, který dokáže zdejší prostředí přerůst a to bez ohledu na skutečnost, nakolik je zde úspěšný.
Takže literární časopisy ostře dbající na své pojetí kvality i literární servery mají v dnešní době své pevné místo. Tomu je třeba rozumět a také to respektovat. Pak bude vše vpořádku.
Možná mne zde za to ukamenujete, ale přestože ten chlap třeba v manipuluje zdroji, tak má v lecčem pravdu. Jen evidentně těžce nepochopil fungování nicků, které přece nejsou ničím jiným než regelérními autorské pseudonymy.
Vaud se zde v diskuzi znovu projevil jako bystrý fejetonista, neboť jeho poznámka o zdravotních sestrách je mimořádně trefná.;-)
Ano, cítím se ve své tvorbě determinovaný internetem.
A rád se nechám rozmazlovat dál.
taky mě to zaujalo obráceně - jak málo z redaktorů, spisovatelů "papírové literatury" je úspěšných na Písmáku
všimněte si, že se tu občas mihne někdo, kdo má v kolonce povolání uvedeno redaktor nebo student literatury... až na výjimky nejsou tady příliš úspěšní.
Na druhou stranu, když se na netu zapojím do nějaké diskuse o medicíně, většinou mě drsně setře nějaká dvacetiletá zdravotní sestra, co všechno ví, všechno zná, ale realizuje se jen ve virtuálním světě. Mohla by studovat medicínu, ale reálný svět je na ni zlej...
snad s jedinou výhradou - literární server nerovná se poezie
"Podstatné ovšem je, že onou autoritou či arbitrem není redaktor či recenzent, ale celá komunita uživatelů daného serveru.
=>
Nejedná se tedy o prostředí, v němž by se hledala nová východiska pro básnickou tvorbu a kde by probíhala její kritická reflexe, ale spíše se zde utvrzují literární klišé..."
poezie tedy vznika pro redaktora ci recenzenta? jestli to takhle nemyslel, nechapu potom to vyvozeni... a on si s tim "utvzovanim literarnich klise" jakozto predstavitel dost sere do huby... :) v mnohem ma ale pravdu, novych literarnich smeru, pokusu a slepych ulicek je tu.. poskrovnu? skoda
dal uz jen dokola opakuje co uz rekl, souhlasim, ze poezie je kolikrat psana jako psychohygiena, hura!
Winter: "Spíše zde cítím jakýsi stesk po jedné epoše, která již nadobro zanikla: o tvůrčích posedávání v kavárnách, sklepních čtení a rozmluvy s Šaldy. Jenže ony už nejsou ani kavárny, ani sklepy a Piorecký taky není žádný Šalda žeano.)"
nejsme v prvni republice; taky v tom citim stesk po tvurcich posedavanich a krouzcich intelektualni onanie (...Reakce na uvítání na Písmákovi ("Slovo má Měrka_out")). jakoze to ze sem k vanocum dostal koncert dvorakovy hudby ze me kazdopadne dela umelce zeano... :)
Pišta_Hufnágl: nice one :D
baronka:
ten kdo plka
slova jenom tak a neco
tim mysli
je kazdopadne basnik
a jeho odversovane myslenky jsou brany na vetsi miru nez kdyby odversovane nebyly
hura
Baronko... Roď děti, raději.
Kdosi moudrý řekl
chceš - li zpívat o zemi
musíš v ní pobýt
aby někdo mohl psát o serverech
platí totéž
Dneska jsem četl reakci a nemyslím, že by úplně dokázala vyvrátit Pioreckého tvrzení:-(...ostatně, mám pocit, jako by Piorecký servery prolítl a během pár návštev si utvořil poměrně omezený názor...budiž, měl jsem chuť na jeho článek reagovat, ale...to by nesmělo být zkouškové a musel bych mít čas. Napsal to nedobře, co si budem povídat,
Já vím. První věta bude znít "Lžeš a překrucuješ fakta, budeš zablokován!" :)
..počkej, až začne mluvit
Je to lepší než tyhle diskuse, věř mi :)
ježiš, ten pišta ale bere miminka vážně..
chrousttjazz
jen jsem popsala skutečnost
co jí dvakrát políbila
Nádhera
to si piš
a když už si píšeš
tak vhoď báseň
ano, je to velice nevědecký článek. wellek s warrenem, ingaarden i mukaržovský na autora :))
Souhrnem
Písmák je nádherná zahrada
kde rozsvéváte milovaná Slova
kde každý je na Cestě
pro radost z nepatrného kroku
a je - li něco důležitého
jako vylézt na vysokou horu
tak je to báseň
kterou dnes napíšete
za souhlas samozřejmě vřele děkuji
smyčec -
esej Jakuba Řeháka s názvem O jaké krizi tu mluvíme? najdeš ve Tvaru 12/2008
Že píšeš blbosti. Ne, že jsi blbec. Hezky tu vyvracíme tvůj bod č. 4. Mám ti ještě něco dokazovat?
to je mimořádně nefunkční popis, jehož provinční snahu o radikální kolizi znaků různorodých kulturních a uměleckých systémů, kdy princip funkce internetu vyvažuje tradiční struktury, shazuje sama nelogická podstata formulovaných všeshrnujících závěrů ve stylu
Nejedná se tedy o prostředí, v němž by se hledala nová východiska pro básnickou tvorbu a kde by probíhala její kritická reflexe, ale spíše se zde utvrzují literární klišé, osvědčené postupy a naivní „lidové“ představy o podobě a smyslu poezie
sotva lze tedy brát vážně někoho, kdo takto bezkoncepčně sumarizuje některé tradiční znaky internetového prostoru v jakýsi obecně bramborový závěr, kde na sebe váže tak protichůdné pojmy jako internetovou komunikaci, tvorbu samotnou a jakési "lidové" představy o smyslu poezie, čímž svou úvahu prezentuje pouze jako produkt řady fabulací a neschopnosti oprostit se od zevšeobecňujících interpretačních klišé
Nekomentoval jsem tvou osobu.
Promiň, ale nehodlám vstupovat do diskuse vedené v osobní rovině.
Autor článku K.P. reflektuje jevy, které jsou literárním serverům vlastní, ovšem, zdá se mi, že nedoceňuje skutečnosti, že tento prostorný a tvrdý volný ring minimálně, třebaže jen u úzkého počtu autorů, jejich postoje, vnímání a v konečném důsledku i tvorbu tříbí, že tito autoři jako čtenáři nejsou jen v zajetí internetové tvorby, ale že čtou i tištěnou literaturu a díky různorodé zpětné vazbě jsou nuceni (mluvím stále o části autorů, třebaže jen úzké) se vzdělávat a hledat zdůvodnění pro vlastní tvorbu.
Rovněž propojení funkcí - autor - čtenář - recenzent je, myslím si, třebaže ne vždy zvládnutým, přece jen jevem, který má potenciál vnímavého autora posouvat.
Literární servery jsou svým způsobem výzvou, která samozřejmě nabízí dostupný prostor všem, ale také pro ty, kteří již svými prvotinami pronikli na knižní pulty, kde by bez těchto serverů někteří, díky skutečnosti, že o výběru do tisku rozhodují jednotlivci, nejspíše nepronikli.
Smyčec, no, když neumíš posílat avíza a píšeš blbosti, kdo by se s tebou hádal.
to nebyla ironie, Smyčec..
Po dlouhé době zajímavá diskuse na Písmáku )
Nepatřičnou zanícenost jsi dokázal. A máš pravdu, že není vhodnou odpovědí. Jen když to všechno víš, nevím, proč neodpovídáš vhodněji :)
katugiro - sepisuju své desatero.
Nesnažil jsem se dokázat nic jiného, než nepatřičnou zanícenost jedné strany proti druhé, což dle mého názoru není vhodnou odpovědí.
O co tu jde ve skutečnosti?
"Jestli von to nebude nějaký místní zneuznaný autor, ten Piorecký. (což je argumentace dle KP .))"
Smyčec: proto, že jsme oba na literárním serveru, se nesmíme hádat? Děkuji pěkně. Běž si potřást rukou s Paroubkem, protože jste oba z jednoho státu.
Nepřijde mi, že bys vytržením několika výkřiků z kontextu cokoliv dokázal. Pokud sepisuješ cokoliv ohledně těch toužebně očekávaných argumentů, pak se budu těšit.
Jestli von to nebude nějaký místní zneuznaný autor, ten Piorecký
Zvratky pana Pioreckého
Tak to mne tedy nadzvedlo.
Třikrát sláva Pioreckému, neb blba je nutno mít pod dohledem!
Kdo z jakých startoval pozic?
Mám něco napsáno a dál na tom pracuju. Dočkáš se materiálu vhodnému ke kritické diskusi, neboj.
Tady šlo o něco jiného, víš.
Místo abys řekl něco věcného, opět se vymlouváš hodnocením toho, jak je kdo podle tebe schopen diskutovat a shazováním celého tématu. Tak si to do toho příštího "někdy" přeber, třeba vystartuješ z lepších pozic.
Mám ti dokazovat to, co je zjevné? Třeba to někdy udělám, ale ne teď, kdy tu zjevně ani ty nejsi schopen objektivně diskutovat. Fandíš Spartě nebo Slavii?
Když nejsi schopen brát diskusi vážně, netvař se jako nestranný arbitr, který má ostatní usměrňovat.
Víceméně náhodně vyberu:
Nejedná se tedy o prostředí, v němž by se hledala nová východiska pro básnickou tvorbu a kde by probíhala její kritická reflexe, ale spíše se zde utvrzují literární klišé, osvědčené postupy a naivní „lidové“ představy o podobě a smyslu poezie. Chtěl bych například slyšet argument, který tohle omluví. Ne to, že to tak často bývá. Argument.
Jaké argumenty si představuješ? Že tu opravdu skoro nikdo neumí napsat báseň? Promiň, ale od počátku nejsem schopen tuhle diskusi brát vážně, protože mi připomíná, jako když se hádají fanoušci Sparty s fanoušky Slavie. Takže klid.
Jaké argumenty si představuješ? Že tu opravdu skoro nikdo neumí napsat báseň? Promiň, ale od počátku nejsem schopen tuhle diskusi brát vážně, protože mi připomíná, jako když se hádají fanoušci Sparty s fanoušky Slavie. Takže klid.
Když někdo napíše, že jsou internetoví autoři černoši nebo idioti, tak to bude dost jasný nesmysl i pro StvNa a chroustjazze. Nebo budou říkat - hm, ale má vlastně pravdu, někteří jsou tu idioti... neměli bychom mu mít takový článek za zlé?
StvN: nepřijde ti hloupé rozdávat v diskusi samé povýšené rady a naprosto nesmyslně se navážet do diskutujících, když ti dojdou argumenty?
Pájo, ty nás tak znáš, jsi úžasná.
stvn: to sis mohl nechat od cesty; samozřejmě, že NÁS; myslela jsem v tu chvíli spíš na vás, stvn, chroust,..., na vás, kteří si necháváte srát na hlavu a ještě si myslíte, že vám to nijak nepoškodilo účes ;)
Ambice asi má.
Nesmíš brát tu papírovou tvorbu tak vážně.
StvN: Samozřejmě že většina popsána je. Zamyšlení kritika v tvaru s názvem "Kde začíná současnot?" má ale ambice docela jiné, než popsat stav masy neumětelů. Vždy jde přeci o kritiku vybraných autorů, ať už z internetu nebo "z lidu". Pobouřený článek o tom, jak chabé básničky píší zamilovaní studenti svým dívkám se v tvaru při zamyšlení o počátku současnosti nikdy, pokud si troufám hádat, nevyskytoval. Jinými sovy argument, že většina popsána byla je naprosto lichý - o většinu totiž v literatuře nejde. Jmenovitě jde o egila, jonáše a Řeháka - nepřímo o všechny, kdo na písmáku berou psaní vážně a jsou považováni za elitu. Níž Piorecký nemíří. Níž ale střílí. Že internetové servery jsou v průměru zabordelené, nepřehledné a plné kýče, o tom není pochyb. O elitě to ale vypovídá pramálo.
pozo: Diskuse je tak vzrušená právě proto, že je Pioreckého článek "tak nedotažen a který je pouhým poukázáním a krátkým zamyšlením či dalo by se říci skicou úvahy". Tato skica totiž obsahuje soudy.
Nás, netových autorů:)
Už radši nic nepiš.
No...a sorry, že se vás, netových autorů, někdo zastává ;). Jak se zdá, někteří tu působí jen, aby se sami sobě vysmívali, není to nesympatické ;).
Navíc pole pro srovnávání je na netu širší, to autorovi nikdy není ke škodě! Právě naopak... Ale to je jen jedno hledisko, pravda; vkus formovaný amatéry versus vkus formovaný "profesionály" - ti jsou vybíráni tedy i "profesionálními" redaktory, kteří se ale od těch amatérských netových neliší ani vzděláním, ani načtenou sumou textů, ani snad nepřemýšlejí jinak (i když tedy nejsou "determinováni" netem - to je vskutku k smíchu) ;).
Pája - obávám se, že ti ani chroust ani já nebudeme tvůj dojem vyvracet.
divím se, jak dokážete polemizovat s textem, který je tak nedotažen a který je pouhým poukázáním a krátkým zamyšlením či dalo by se říci skicou úvahy
já si tedy nedovolím být proti nějaké té větě v textu, protože ani pořádně nevím, co tím ten autor myslí
a z vašich kritik mi spíše přijde, že si víc domýšlíte a obhajujete své umělecké superego a na to nemám co říct
Jinovato, máš určitě pravdu. Ale také pouze v určitém úzkém průzoru. Celkový dojem je bohužel bližší tomu co, ač nedokonale, zazanamenal Piorecký.
Nevykládej si má slova mylně tak, že se ho a jeho slov zastávám. Mám jen pocit, že není na místě, abychom se jako podrážděné včely bezhlavě pouštěli do protiútoku. Ostatně k tomu pan Piorecký ani nepřipravil půdu.
chroust a jiní: nevšiml sis, že (sice ne jmenovitě - to by tě jistě potěšilo) píše Piorecký i o tobě? O tvé determinovanosti netem/netovým psaním = literaturou, která zde vzniká, a vyvozuje z toho, že je tvé psaní, i tvé, chrouste, nevýrazné, samozvané, takové, které nemůže současnou českou poezii (o próze se nezmiňuje, ale myslím, že i na ni by se to dalo vztáhnout, kdyby si všiml, že i někteří netoví prozaici "kupodivu" publikovali tiskem) obohatit?!
Jestli se tě to osobně nedotýká, pak tedy Piorecký skutečně píše o tobě, o mně ale ne, to se klidně ohrazuji! Nejsem "netem postižená", nanejvýš mou literární zkušenost doplňuje, a to rozhodně ne ke škodě mého psaní, ani mé recepce textů. O tom jsem přesvědčená. Zkus mi to vyvrátit.
StvN: Mé prskání byla tak trochu stylizace, myslím ale, že jsem je doplnil argumentací.
Vybírat (lupou) osamocené výroky, které v sobě mají pravdivý základ a přehlížení jejich generalizující zasazení do celkového kontextu je myslím příliš benevolentní přístup k Pioreckého textu. Důležité ale je, že jsou tu propojovány dvě roviny. 1) Chaotizující publikační systém a na něm působící (v průměru) kýčomilná komunita. Nesporný pozitivní i negativní vliv tohoto systému. 2) Tvorba jednotlivých SVÉPRÁVNÝCH autorů, kteří zmíněnými vlivy nejsou determinováni, ale jsou jim pouze vystaveni, stejně jako tisícům jiných vlivů, včetně studia literární vědy a četby tištěné literatury.
No, jak to tu čtu, tak máte pravdu všichni :-)) Každý tu svoji :-))) včetně Karla.
Ještěže už netopíme uhlím, protože od Karla bych se stejně nedozvěděla, jestli ho mám koupit ...ale to vám, mláďatům, už stejně nic neříká. Tak se tu nepožerte navzájem :-)
Dost často, ale dost často taky ne. Z čehož mi vyplývá, že Piorecký odporně generalizuje. Mi připadá, že ani nekritizuje tyhle komunitná servery, ale svoji ideu nich .)
Winter:
Komunikace na literárních serverech má tedy komunitní charakter, už nesleduje lineární model: autor-dílo-čtenář.
Tak to bohužel dost často je.
Vyvozování z Řehákova článku je, ano, samoúčelné, nicméně tvrzení:
mladý autor, jehož pojetí se utvářelo v prostředí digitálního média, těžko rozlišuje pozici autora a pozici čtenáře
je založeno na pravdě. Tak to tady funguje. Nebo myslíš, že ne?
Anonymita je vrtkavá a nedá se o ní říct obecně, že znamená to, či ono, avšak opět, tvrzení:
Původce textu je ve většině případů anonymní ->labilní povaha této podoby literární komunikace +vstupují do ní autoři, kteří nevěří v literární kvalitu svých textů
není daleko od pravdy, ne?
Ano, článek není objektivní - nevěnuje pozornost všem aspektům - a tak trochu z něj nepravdivě vyplývá, že se na internetu nemůže zrodit kvalitní text, nicméně přesně ukazuje na velký a zjevný nedostatek internetové tvorby.
Samozřejmě,že reagujipod tlakem emocí, anžto si mě opět "vytočil", Piorecký sám je spíš pro usmání, takové to schovívavé, jak říká Katugiro.
"Jo a nevšiml jsem si,že bysebedůvěra autorů nějak výrazně souvisela s kvalitou jejich tvorby."
A už se opakuju.
"Komunikace na literárních serverech má tedy komunitní charakter, už nesleduje lineární model: autor-dílo-čtenář."
Kec jak lampa.
StvN:
Literární servery nepředstavují prostředí, kde by se rodily inovativní tendence, ba právě naopak.
StvN, ok přečti si znovu citaci z Řehákova článku a podívej se, co z toho K.P. vyvodil.. Copak to nevidíš, jak Piorecký účelově manipuluje s primárním textem?
např. způsob jeho argumentace - uvede nějaký fakt, a pak pokračuje ve stylu "z toho je zřejmé, že..", ale pravda je taková, že to je - v jeho předpojatosti - zřejmé pouze jemu (a, což mě trochu překvapuje, podle všeho i tobě..)..
souhlasíš s tím co píše o peudonymnosti? myslíš si třeba, že Jebavý (nebo x jiných) používal pseudonym Březina proto, že nevěřil v kvalitu svých textů (to je přeci pitomost naprosto zjevná)?..
skutečně to nevidíš, anebo se ti to prostě "hodí do krámu"?
Reaguješ zaslepeně pod tlakem emocí. Zkus se nad tím vklidu zamyslet a ocitovat nějakou nepravdivou větu, ať se máme od čeho odpíchnout. Nemusíš mi odpovídat hned. Jen tím dokazuješ, že má Piorecký pravdu:)
Dyk už to řekl Jinovata a jábychse už taky musel opakovat. Že odmítáš (!) chápat, není můj problém.
A rázem se elita, které jsme věřili, že umí být sebekritická, stává prskavými kočkami.
Ukažte mi místo, kde mluví nepravdu.
díky, egile, za přepsání, nemohl jsem to sehnat
Jestli von to nebude nějaký místní zneuznaný autor, ten Piorecký. (což je argumentace dle KP .))
Je okoulující sledovat, s jakou jistotou KP vystupuje, jak neváhá generalizovat, vyvozovat psycho-socio-literární závěry, které odvozuje ze stejných stereotypů, které podsouvá nám. Vždycky jsem si myslel, že všechny ty autorské kroužky byly právě o hledánízpětné odezvy na základě nějaké percepčního konsensu - v tomhle Písmák není jiný a to, že se tu schází "krožek učitelekt" neznamená, že o "pár bloků dál" nemůže zasedat nový Devětsil.
Spíše zde cítím jakýsi stesk po jedné epoše, která již nadobro zanikla: o tvůrčích posedávání v kavárnách, sklepních čtení a rozmluvy s Šaldy. Jenže ony už nejsou ani kavárny, ani sklepy a Piorecký taky není žádný Šalda žeano.) Vše se naopak stává dokonale transparentní prosklenou restaurací, mnohy jídelnou (což je ale už mimo rámec rozmluvy).
S internetem se do budoucna prostě musí (!) počítat a kdo to nepochopí, zůstane jen kavárenským plkajícím brontosaurem.
Jo a nevšiml jsem si,že bysebedůvěra autorů nějak výrazně souvisela s kvalitou jejich tvorby.
A egilovi dík za přepis.
A heleme sa. Bez delších řečí - on není tak ouplně mimo. Internet funguje jako schránka na duše. Jen sa mi taky jeví diuné, jak si myslí, že to funguje absolutně: to jest, každý autor/čtenář z internetu přichází o svůj intelekt, zájmy, vzdělání, a stává se obětí elektroniky. Nehledě na to, zda jde o šestnáctiletou slečnu, která doposud četla pouze Bravo Girl, či absolventa matfyzu. Věru zvláštní.
Mimochodem mě napadá - ze tří jmenovaných mám (či spíš měla jsem) načteného egila a Hájka. Jejich "relativní úspěch" (MUHEHE, pan P. je TAK průhledný!) mi v prvním případě vcelku jasný je, v druhém nikoliv. Co mě však napadne hnedle - kolik autorů dalo za poslední roky (nových autorů, prosím, padesátá první sbírka Karla Šiktance mě v tomto kontextu opravdu nezajímá) to živné prostředí mimo internet? Kde jsou všichni ti géniové? O kom se mluví krom Macury (který je bohemista, tudíž nutně - pokud to není úplně blbé - bude přinejmenším kriticky reflektován, tudíž se jeho sláwa bude šířit mezi prostý lid)? (Btw, tím neříkám nic o jeho kvalitách, pouze o předpokladech k proslulosti, může-li dneska básník jakou získat.)
Já jsem o nikom neslyšela, nikoho jsem neviděla. Pravda, nehledám, ale kdyby se Někdo objevil, jistě by přišel sám, stejně jako přicházejí autoři románův.
Zvratky pana Pioreckého nám, kteří jsme z těch drze se vtírajících na literární stránky bez ponětí o literární tvorbě, si lze vymýt bez újmy zrak. Prohlédnuvše, zíráme, jaký dav psychoanalytiků a počet dílen pro inteligenčně plaché, Písmák ušetřil státnímu rozpočtu. Ta šance, vyzobávat si zde chutná sousta dle vlastního vkusu do volátek a nebýt sprdnut za drobné slepičince troušené z vlastních stránek, je jedinečná a proto ji oceňuji stříbrnou edailí hned za Karlovu univerzitu.
Díky bohu za Káju! Už jsem nedoufal, že by se i za našich časů našla osoba, která by se dobrovolně a naivně vydala všanc svému historickému znemožnění. Třikrát sláva Pioreckému, neb blba je nutno mít pod dohledem! :))
Tak to mne tedy nadzvedlo. Nevím, na co reagovat dříve, mám potřebu spíš "prskat jako opařená kočka". Že svou úvahou reaguji na takto hloupě stereotypní článek jsem netušil. Díky velice, egile, za přepsání, už jsem se bál, že se k článku nedostanu. Proboha ten Piorecký je snad uplně blbej.
Na nepsychologizující čtení Řehákovy věty nepotřebuji znát původní kontext. Je evidentní, že řehákův "obsah vědomí" je termínem, který se snaží zachytit co nejobecnější sumu vědomých vjemů. Dokonce je to fylosofický pojem. Piorecký je sice evidentně přeškolený až až, když ale vidí běžně známý pojem, neváhá jej vnímat podle svých předsudků jako "životní obsah". těžké rozlišení pozice autora a čtenáře je vskutku pitomě doloženo a vvozeno z citátu Řeháka. že "Čtení básně je svého druhu autorskou tvorbou." Ono "svého druhu" jasně naznačuje jistou nadsázku, licenci, obraznost. Nikoli přesvědčení že není rozdíl mezi autorem a čtenářem. Jen to vyjadřuje fakt, že počítač po přečtení básně ví prd: není schopen tvůrčího čtení. Sebejistota, s jakou Piorecký plácá mne přivádí k šílenství. Model autor-dílo-čtenář sledován samozřejmě je. Fakt, že si autor také sem tam něco přečte rozhodně nevede k žádnému dramatickému tříštění triády. Von je z tý školy a ze sebe snad uplně zblblej. Apriorní soudy o motivech všech píšících jsou na přesdržku. Rozhodně nepíšu kvůli tipům, reakcím o nic víc, než tištěný autor píše kvůli otištění a kvůli tomu, aby si o jeho básních lidé pochvalně povídali, pokud možno před ním. Že taková touha v autorovi je, rozhodně neznamená, že tato touha určuje poezii. Ježiš to je blb. Všichni víte, že bývám slušný. Dál už omentovat nebudu, jsem příliš rozrušen. Těším se na polemiky v tvaru.